Depuis quelques jours, dans la foulée de cette affaire de minarets en Suisse, on parle beaucoup de racisme en France, en en détournant le sens. On établit aussi souvent le parallèle Islam-Chrétienté de façon qui me semble abusive. Ce que j’en dis ici me semble conforme à la réalité
L’Islam est la plus jeune et la plus « avancée » des grandes religions monothéistes. Elle préconise un seul champ, sans solution de continuité, du politique, du social et du religieux. L’Islam est totalitaire, au sens strict du terme, comme aucune idéologie occidentale n’ a pu l’être, car il a fait l’économie d’un détour par l’individualisme et la notion de nation.
L’islam est un engagement total. On ne peut être un Musulman dans le vrai sens du terme et reconnaître une séparation entre la religion et l’État qui définirait pour chacun un domaine où il est souverain, les mettant ainsi sur un pied d’égalité. Pour un Musulman, c’est une hérésie. Dans la problématique de l’Islam, l’idée d’une séparation entre le religion et l’État est régressive et tous les concepts que nous étayons de cette idée de séparation, comme la laïcité, sont simplement non-avenus.
La laïcité est un concept inacceptable pour un vrai Musulman. Il n’y a donc pas de façon pour un bon Musulman d’être une bon citoyen français ou canadien. Il y a incompatibilité. Aussi longtemps qu’on ne tient pas compte de cette incompatibilité, on est dans l’incompréhension ou l’hypocrisie… et on dit des bêtises. Il est inintelligent de discuter d’une relation Occident-Islam avec des Musulmans à partir des principes et des critères de l’Occident.
J’insiste pour dire que cette vision totalitaire que préconise l’Islam N’EST PAS ABSURDE ni intrinsèquement MAUVAISE. Rien ne dit que ce n’est pas celle qui prévaudra, car notre démocratie, devenue pure corruption, est loin aujourd’hui d’avoir le haut du pavé dans ce débat. Je dis seulement que l’Islam et notre vision occidentale du monde sont incompatibles. Il n’y a rien a gagner à vouloir les faire cohabiter.
La démonstration de l’inacceptabilité des Mulsulmans en Occident se termine, quand on accepte que la fusion entre le religieux et le politique – qui est ESSENTIELLE à l’Islam – fait de tout Musulman un objecteur de conscience à toute gouvernance civile dans tout pays où ne s’applique pas la charia. Il ne peut se soumettre de bonne foi aux lois d’un pays comme la France ou le Canada, et ne peut viser qu’à renverser cette gouvernance. Est-ce le citoyen que l’on veut ? Comment le Musulman, qui ne peut reconnaître la légitimité absolue de la loi française en France, aurait-il sa place en France ?
Quand on parle des Musulmans « modérés », on joue sur les mots et on triche. Si un Musulman est modéré au point de vouloir s’intégrer à la vision du monde d’un citoyen laïque de France ou du Canada, il n’est plus un Musulman. Il est un « laique postislamique », comme il y a des millions de « laiques postchrétiens » en Occident. Ce n’est pas lui qui fait problème. Il est aussi assimilable que tous les autres qui sont venus et dont les enfants ou petits enfants sont indiscernables des autres citoyens de souche. Le postislamique est le bienvenu, quel que soit son pays d’origine ou sa couleur de peau.
Le problème, c’est celui qui veut rester un Musulman et est donc imperméable à l’idée de séparation entre la religion et l’État. On ne reglera pas ce problème en jouant sur les mots, mais en disant clairement que ce Musulman n’a pas plus sa place en Occident que je n’aurais la mienne à La Mecque. Je suis en principe passible de la peine de mort si j’entre à La Mecque.
Beaucoup de gens imaginent La Mecque comme le Vatican : un église et quelques dépendances. La Mecque est en fait une ville plus populeuse que Marseille, dont l’existence comme entité civile indépendante de son caractère religieux est niée au point que les non-musulmans n’y sont pas admis ! Comment mieux exprimer que Islam et État sont indissociables ?
Je souligne, encore une fois, que je n’ai pas de querelle avec l’Islam. Seulement avec l’Islam en Occident… Le problème que pose l’intégration de cette minorité en France découle de cette fusion-confusion entre religion et identité. Beaucoup de postislamiques ne demandent sans doute qu’à être intégrés et assimilés. Ils se disent Musulmans, simplement parce qu’ils ne savent pas se définir autrement que comme Musulmans ! Problème tragique, car leur volonté d’intégration est perçue par les autres comme une apostasie.
Leur assimilation est alors rendue plus difficile dans le contexte d’une contrainte et de l’ostracisme de leur communauté. D’où cette notion qui semble paradoxale, mais qui est pourtant bien évidente, que l’intégration des « postislamiques » – qui peuvent devenir d’excellents citoyens en France ou au Canada – sera d’autant plus facile qu’il y aura moins de « Musulmans » en France ou au Canada.
Respectons les droits acquis de ceux qui sont déjà parmi nous…. Mais n’en acceptons plus !
https://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/12/170-les-quant-a-soi/
https://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/12/173-un-brin-de-causette/
Pierre JC Allard
Nouvelle Societe 
En comparant attentivement le Coran et la Bible on ne peut être que stupéfait des éléments de ressemblances et d’autres qui en prennent le contre-pied systématique . De là à dire qu’il s’agit d’un plagiat grossier pour une part, d’une volonté de contradiction maladive par ailleurs, d’une « religion » destinée à assoir le pouvoir de ses dirigeants et prêtres (dont le recrutement montre que les « élus » sont pour un grand nombre d’entre eux « double face » et qu’aux temps de l’inquisition ils y auraient fait bonne figure (lapidation, viols rituels, intimidation de et du groupe, chantages de toutes sortes y compris en menaçant les enfants pour mieux tenir en esclavage sexuel la mère…etc…)cette secte a grossi, grossi tellement qu’elle a usurpé le terme de religion (sans jeter l’opprobre sur les chrétiens, il y a peut-être un gros nettoyage à faire chez ces derniers (jusqu’à table rase?)
En somme il n’y a pas de religions, il n’y a que des tentatives qui au cours du temps n’évoluent pas toujours dans le bon sens.
On peut cependant retenir certaines parties de philosophies qui demeurent des fondamentaux tels que les bannir amènerait la perte de toutes nos identités.
Commentaire par zelectron — 14-12-09 @ 6:25
@ Zelectron: Comme je l’ai dit, ma querelle n’est pas avec l’Islam. Je ne me pronconce pas sur la valeur des religions, comme adjuvants personnels, tout en constatant que, mettant la foi au dessus de la raison elles sont toujours une épine au pied de toute société qui se veut pacifique. Ma querelle est avec l’aberration d’introduire dans une société postchrétienne laïque, qui a sa culture propre, des éléments qui sont NÉCESSAIREMENT en conflit avec cette culture qui est celle de la majorité.
À la limite, on en arrive à des situations tragiques comme les « meurtres d’honneur » de Kingston qui ne sont PAS des applications du Coran, mais des idiosyncrasies culturelles tribales qui se cachent derrière l’Islam…. et ne pourraient pas se cacher derriere une tradition chrétienne.
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 7:13
Vous avez en parti raison mais n’oubliez pas que le christianisme était aussi une religion importée du Proche Orient et qui eu du mal à s’impose en Europe à ses débuts. Pendant le Moyen Age l’Eglise a fait régner la terreur dans les pays où régnait la puissance papale. Une des raisons pour laquelle le christianisme a pu se réformer s’est l’apport de la culture pré-chrétienne et particulièrement gréco-romaine.
L’Islam est réformable. Tout est question d’interprétation. L’Islam chiite est en mesure de réformer en globalité cette religion. Le mouvement contestataire actuel en Iran est entrain de montrer le chemin. Il y a actuellement des philosophes et des hommes du clergé qui ont interpréter la laïcité dans l’Islam en Iran. Je vous invite à lire cet excellent article tiré du site internet de Abdolkarim Soroush sur la démocratie et l’Islam : http://www.drsoroush.com/English/On_DrSoroush/E-CMO-19960400-1.html
En conclusion la réforme dans l’Islam est possible il faut juste que cette réforme soit de l’intérieur et non imposé par « l’occident chrétienne ».
Commentaire par zigourat — 14-12-09 @ 8:15
Je vous ai lu attentivement ainsi que votre réponse. Vous n’avez pas manqué d’observer qu’en interdisant à qui que ce soit quoique ce soit vous provoquez une réaction proportionnelle à l’animosité provoquée (intentionnellement ou non)
L’éducation est notre seul mode de combat (pour les quidam que nous sommes)et si l’on démonte les ressorts de ces harangues et appels aux tueries d’infidèles nous éviterons la « pestifération » de nos territoires de vie (survie?). En somme il faudra peut-être que nous soignions le mal par le mal?
La hargne musulmane vient aussi de la rage suscitée par notre indifférence à leur monde pendant tant d’années, de par une jalousie morbide de nos « richesses » que les « croyants » combattent en prêchant leur appropriation au nom d’une guerre soit disant sainte et qui comme toute les guerres est une horreur sans nom.
J’avoue de pas avoir véritablement de solution et je craint le pire.
Commentaire par zelectron — 14-12-09 @ 8:22
Quand on parle des musulmans « modérés », on joue sur les mots et on triche. Si un musulman est modéré au point de vouloir s’intégrer à la vision du monde d’un citoyen laïque de France ou du Canada, il n’est plus un musulman. Il est un “laique postislamique”
Ceci est totalement faut, et prouve que vous ne conaissez pas l’islam de l’intérieur, mais que vous avez une vision idéologique, et seulement idéologique de l’islam, en confondant son fonctionnement avec le christianisme!!!
En effet, la seule condition pour être musulman, c’est simplement de prononcer « la ilaha ilallah wa muhamad rasul allah ». Le reste, se fait, d’apès les musulmans, tout seul, et s’opère dans le coeur (toujours d’après eux) progressivement grace à cette phrase de confession aux atributs apparement bien « magique ».Cela étant, la comunauté acceptera l’individu s’il pronoce celà. Si, par exemple, des fils de musulmans sont musulmans, c’es parce que cette phrase EST AU BOUT DE LEUR LÈVRE et non parce qu’ils sont musulmans par simple hérédité. Et si le musulman (et je dis bien MUSULMAN) ne pratique pas tout ce qu’il pourrait, s’il ne prie pas tout ce qu’il pourrait, s’il fait des fautes, s’il possède un esprit profondément laïc d’ailleurs, cela RESTE UN PROBLÈME ENTRE LUI ET DIEU. Voici en quoi l’islam se diférencie, et ce que vous semblez ignorer!!! Par ailleur, si ces oublis ne plaisent pas à l’Imam, le croyant pourra tout au plus baisser les yeux avec un air coupable (pas toujours sincère, croyez-moi) c’est tout!
Même l’Imam vous le dira, IL RESTERA MUSULMAN. SEUL DIEU JUGE EN ISLAM.
Alors ne prétendez pas que tel ou tel comportement fait ou pas un musulman, vos propots sont influencés par les propagandes des pires fanatiques islamistes, regetés par toute les comunautés musulmanes majoritaires, par ailleurs.
Comment le soufisme serait-il possible si l’islam était si rigide es idiot? Certain illuminés mystiques soufistes sortent des phrases parfois en total désacord avec le coran. Ils utilisent certaines sourates pour étayer un univers cohérant, ciment de leurs spiritualité, mais ensuite leur spiritualité est bien plus riche et parfois complètement subversive. C’est purement et simplement du détournement… Ce n’est pas pour rien que beaucoup d’entre eux ont été assassinés!
Encore une chose. Vous parlez de musulmans et pas d’islam. Savez vous ce que la majorité des tadjiks pensent de leur condition de musulman? Elle est très relative. Beaucoup d’entre eux considèrent ça comme un « détail » et ne pratique que peux de préceptes. Avez-vous déjà parlé de tchètchènes à des arabes (qui en connaissent)? Vous croyez que le fait qu’ils soient musulmans en font des peuples plus proches? Que néni!!!
Et le coran : vous croyez qu’il est lu dans les foyer? Quasiment pas!!! Parlez à des musulmans!! le coran est un livre qui fait peur, donc on ne le lit pas souvent. Par contre la PRATIQUE du musulman langda, au cotidien, c’est une pratique qui n’est pas vraiment différente de ce qu’elle aurait pu être sans que le coran n’aie jamais existé!!! Ouvrez les yeux!!! Les arabes aussi, les musulmans en général ont aussi un BON SENS POPULAIRE!!! Ce ne sont pas des hordes de fanatiques idéologistes!!
Commentaire par Djapaskero — 14-12-09 @ 8:52
@ Ziggourat:
Je suis tres conscient des crimes du Christianisme. Parler de « réformer » l’Islam implique qu’on le considère perfectible, ce qui peut être objectivement vrai pour un spectateur, mais est blasphématoire pour un Musulman qui considere que M. a été le sceau des prophètes. On revient donc au concept de « Musulman » vs « postislamique »… comme le « postchrétien’ d’aujourd’hui est bien loin des Croisée et des inquisiteurs. Si un Musulman devient « autre chose’ ce que j’en dis ne s’applique plus
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 9:18
vous etes une honte allard, ce genre d’idée va nous mener à parquer les musulmans et à expulser ceux qui sont née en france.
bravo, vous etes un bon, on va allé loin avec des idées aussi rétrograde.
http://fonzibrain.wordpress.com/
Commentaire par fonzibrain — 14-12-09 @ 9:19
@ Zelectron: Personne n’est plus critique que moi des incursions barbares de l’Occident en Irak, en Afghanistan… et partout. Vous remarquerez que nulle part je ne dis que L’Occident ait raison et que l’Islam ait tort: je dis simplement qu’ils sont incompatibles et ne peuvent cohabiter qua dans la mesure où le phénomène religieux est banalisé. Ce qu’il est pour une majorité des Chrétiens, mais non des Musulmans, une religion plus jeune et plus dynamique.
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 9:24
@ Djapaskero:
J’ai vécu dans au moins une vingtaine de pays musulman pour des périodes diverses qui totalisent des années.Puisque vous parlez de Tadjiks, j’étais à Duchanbe il y a deux ans, par exemple, mais aussi à Bishkek, Almaty, etc. Je suis bien d’accord avec tout ce que vous dites, mais on revient toujours au même principe, que le Musulman est inassimilable dans la culture occidentale… en proportion directe du sérieux de son engagement envers la doctrine de l’Islam. S’il ne l’est pas, je le répète, rien ne s’oppose à son intégration. Vous me dites la même chose. J’ai passé des mois à Casa sans rencontrer un seul Musulman « sérieux » dans la société que je fréquentais, même si je ne doute pas qu’ils auraient tous été identifiés comme Musulmans. Je dirais la même chose de la Cour Impériale du Shah et de la vie à Beirut avant »74…
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 9:41
AzUL(salut en Thamazight),
Je pense que on est bien d’accord sur le fait qu’aucun n’a le droit de parler au nom des musulmans et dire ce que vous venez de dire je vous cite:
«La laïcité est un concept inacceptable pour un vrai Musulman», qu’il soit musulman ou pas c’est la même chose …
mais pour garder une certain objectivité et sincérité dans le débat, je vous salue votre courage et sincérité meme si vous n’etes pas un musulman (c’est juste une hypothese ), car
ce que vous dites dans ce billet beaucoup des musulmans de France n’osront jamais dire car tous simplement ils leurs manques la courage et la sincerite pour dire ce que rapporte l’islam de Coran et Sunnah, becoup aime faire l’autruche et se cacher derrière les discours des dites musulmans «modernes»(Arkon , Benchikh, Rachid Benzine, Boubkar) ou les musulmans «démagogiques» (tariq Ramadan, UEOF..etc )avec la belle parole médiatique certes mais malhonnête qui complique un débat sérieux honnête entre l’État Français et les musulmans .
La suisse que je connais comme la France car j’ai vécu en suisse(un magnifique pays) je peux confirme que on peut pas faire une confusion entre les deux pays, donc je pense qu’il est vitale de se concentrer sur la France par rapport a ce que vous avez rapporte.
Le noyau et le support de votre billet si j’ai bien compris (vue que mes connaissances en langue françaises sont misérables ) se resume en deux mots :
La Laïcité française (et non pas la laïcité en générale ) vs. L’Islam (En France ):
► La Laïcité française autant que concept a tout ces raisons de naitre, mais il faut pas oubliée qu’il était développer a travers un temps ou le cahier de charge
avait des termes de références ou l’islam autant que religion n’étais présent , mais uniquement le christianisme,
► L’Islam en générale sa définition est clair c’est Le Coran et la Sunnah, l’islam par contre en France a ce que je sache ne reflète en aucun cas l’Islam de Coran et sunnah,
car tous simplement les musulmans en France qu’ils soit des français ou des étrangers sont appelles a respecter les lois françaises aromatisée au goute de cette laicite spéciale surnommée «la laïcité française» qui n’a absolument rien avoir avec les autres laïcités qui existent ailleurs au monde,
► les musulmans en France sont pas une entité mais des entités parfois même qui sont contradictoires, contrairement a ce que Sarkozy essaie de faire pendant les annees qu’ont passe la représentative des musulmans dans un organisme comme le culte des musulmans en france c’est une mission impossible et une tentative condamne a l’échec, car tout simplement un musulman peut être représenter politiquement, culturellement, économiquement autant que citoyen mais jamais représente comme c’est le cas de l’Église catholique dans une haut instance ..
et si vous voulez de rassurer de ce que je dit ici fait un sondage chez les musulmans de France avec la questions suivants :
Vous vous sentez représentez pas le culte des musulmans de Sarkozy ? vous allez voir la réponse choquante qui va ! dans d’autres pays on a déjà faire ce genre de sondage ..
Autre point tres important je ne j’ai compris pourquoi des que on parle de l’ISlam en france on se fixe sur l’intégration comme si c’était l’islam une religion des etrangers qui vit en France alors la france a deja a faire a une majorité au seins de ces musulmans qui sont des citoyens français, si l’Etat francais donc veut parler de l’integration des musulmans
il faut donc developper deux concepts :
-primo : un réintégration des français musulmans qui sont deja citoyens (j ai vraiment de mal a imaginer a quoi ressembler un tel concept !!)
-secundo : un intégration des étrangers musulmans qui vivent en France(l apprentissage de la langue, les valeurs de la républiques ..etc)
Il est donc très important de faire la différence entre les musulmans français qui sont comme vous des citoyens français chez eux en France, qui s’en fou de Mekka et des pays musulmans car ils sont aucun lien comme un chrétien orthodoxe en Egypte qui s’en fou de la France car ce n’est pas son pays vue que son pays c’est l’Égypte et les musulmans étranges que la France n’est pas leurs pays mais leurs pays d’accueil …
► je vous cite : «Le problème, c’est celui qui veut rester un Musulman et est donc imperméable à l’idée de séparation entre la religion et l’État.»
La plus grand erreur que vous faites si je vous me le permettez sans vouloir biensur on aucun cas vous en foncez ici par contre dans ce billet, c’est que fait pas la diffirence
entre penser une chose dont chaque est libre de penser ce qu’il veut et le fait de vouloir réaliser cette chose qui va en contradiction avec les lois en vigueur:
imaginez que je suis sur une Ferrari et je suis pas sur l’autoroute allemand mais sur l’autoroute française avec une vitesse limite : entre le fait de pense atteindre la vitesse
250 km/h dans l’autoroute française vs. le fait de le faire vraiment la république française et ces lois me garanti le fait de penser librement mais me sanction si je le fait vraiment
► je vous cite : «Leur assimilation est alors rendue plus difficile dans le contexte d’une contrainte et de l’ostracisme de leur communauté»
sincèrement je ne comprends pas pourquoi vous parlez d’une assimilations comme je vous illustre dans la premier partie de mon commentaire
on a faire a deux statu juridiques des musulmans en France : 1.les musulmans français, 2. musulmans étranger
alors je vous pas de quelle assimilation vous parlez est de la premier catégorie des musulmans français? des français qui sont déjà français et que vous voulez les assimiler ?
ou vous parlez plutôt des musulmans étrangers porteur d’autre nationalité qui sont une extrême minorité par rapport au musulmans français? comment on peut comprendre vouloir
comme assimilez des étrangers en France , alors qu’ils sont pas des français mais des étrangers ? c’est absurde comme même,
les étranges en générales musulman ou pas doivent être intégré dans la société française ca je vous l’accorde entièrement c’est même une obligation mais les assimiler c’est pure utopie!
Amazighement,
Nord d’Afrique
ps : je m’excuse pour mon français misérable vue je ne suis pas francophone, c’est juste des efforts personnelles que je fait pour e exprimer certains reflextions , Tanmirt (Merci) !
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/13/01016-20091213ARTFIG00126-une-mosquee-profanee-dans-le-tarn-.php
Commentaire par Massin — 14-12-09 @ 9:45
@ Fonzibrain:
Vous réagissez à des stéréotypes et non à mes idées. Je dis clairement qu’il faut respecter tous les droits acquis des Musulmans qui sont en France et je suis persuadé qu’il y a en France plus de « Postislamiques » que de Musulmans. Des Postislamiques qui ne demanderaient pas mieux que d »echapper à la tutelle des radicaux, ce qu’ils pourraient faire si le nombre de ces radicaux cessait d’augmenter.
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 9:51
@ Massin: Distinguons entre culture et citoyenneté. Pour les citoyens française, il faut respecter tous leurs droits acquis. Pour les non-citoyens, je suggère de ne PAS donner la citoyenneté à ceux qui ne veulent pas s’assimiler à la culture française. Je dirais la même chose d’immigrants potentiels de quelque culture étrangère que ce soit. Pourquoi ma réticence particulière envers les Musulmans ? Parce que l’Islam est une religion qui ne reconnait pas une loyauté civique de niveau égal à la loyauté envers la Oumma (communauté universelle des croyants). Les États à population musulmane qui se sont voulus laiques ont fait face à cette difficulté. L’Irak et la Turquie en sont de bons exemples. A plus forte raison une minorité musulmane dans un État de culture postchrétienne »
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 10:13
@ Zelectron : soyez sûr que si les musulmans avaient autant de pouvoir que l’Occident ils auraient envahi le premier pays qui leur tiendrai tête. Le Bien et le Mal est intrinsèque à l’être humain qu’il soit musulman, juif ou chrétien. La guerre Iran-Irak a bien été la preuve que la folie humaine dépasse les religions. Quoi qu’il en soit l’Islam doit se réformer et passer à une autre ère. Elle n’est plus compatible avec l’évolution des mentalités et de notre environnement et aussi à l’éducation. La solution est de soutenir directement ou indirectement tous les mouvements et les hommes et les femmes musulmans qui oeuvrent à cette modernisation. J’ai l’impression qu’ici en France vous sous estimiez l’impact que peut avoir la victoire du mouvement de contestation iranien dans la fin de l’islamisme et même sur la nature de la religion. Pourquoi croyez vous qu’aucun pays de la région ne souhaite une victoire du mouvement vert iranien.
Commentaire par zigourat — 14-12-09 @ 10:19
Ah ! Encore un de ces spécialistes des religions…mdr Foutaise!!
Commentaire par frank — 14-12-09 @ 11:27
@PJCA :
l’assimilation est un terme hérité du temps colonial quand on demandait aux colonisés de nier sa culture d’origine contre la culture de l’envahisseur. Je préfère le mot « intégration ». Entre la culture du migrant et du pays d’accueil il faut qu’il ait de « l’échange ».
Commentaire par zigourat — 14-12-09 @ 1:23
Assez d’accord avec cette vision encore qu’elle me semble un peu essentialiste, je crois qu’une (véritable) minorité musulmane (minorité en ce sens qu’elle ne dépasse jamais 1 à 3 % de la population) ne poserait pas de problème. Tout totalitaire que soit l’islam, sans un grand nombre de zélateurs, son ambition politique reste stérile.
Le problème en europe c’est l’immigration, l’islam n’est qu’un effet pas une cause.
Commentaire par La French Connexion — 14-12-09 @ 3:24
http://avraidire.wordpress.com/2009/12/08/watch-obsession-free-this-thanksgiving/
Le vrai agenda de l’Islam dans sa guerre contre l’Occident
Commentaire par avraidire — 14-12-09 @ 6:27
Islam, une religion de paix?
décembre 9, 2009
Pourquoi ne pas aller directement dans le texte et voir ce que le coran nous dit au sujet de la « religion de paix »
SOURATE 8 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. 13. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager.” Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition! 38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers. 39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils oeuvrent. Sourate 2 190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. Pourquoi ne pas aller directement dans le texte et voir ce que le coran nous dit au sujet de la « religion de paix » SOURATE 8 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. 13. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager.” Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition! 38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers. 39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils oeuvrent. Sourate 2 190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. 216. Le combat(Jihad)vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. Jugez-en par vous-même, surtout si le Coran est la parole inspirée de Dieu, immuable, et bien ces versets sont encore bien valables de nos jours. Les musulmans modérés existent, mais s’il leur été demandé de suivre le Coran à la lettre ils seraient forçés d’accepter que la Volonté de Allah est Jihad, et non pas la paix avec les mécréants (les non-musulmans). http://avraidire.wordpress.com/ 216. Le combat(Jihad)vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. Jugez-en par vous-même, surtout si le Coran est la parole inspirée de Dieu, immuable, et bien ces versets sont encore bien valables de nos jours. Les musulmans modérés existent, mais s’il leur été demandé de suivre le Coran à la lettre ils seraient forçés d’accepter que la Volonté de Allah est Jihad, et non pas la paix avec les mécréants (les non-musulmans). http://avraidire.wordpress.com/
Commentaire par avraidire — 14-12-09 @ 6:29
@ French connection::
Tout a fait d’accord. Le problème ne se pose que lorsque la masse critique permet le maintien d’une communauté qui ne veut pas être intégrée.
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 6:37
@ Avraidire:
Toutes les réligions monothéistes sont exclusives, font du prosélytisme et sont donc plus ou moins agressives. L’Islam le semble davantage parce que le message est encore chaud – 700 ans plus jeune que le christianisme – a pris la place d’un nationalisme qui a été brimé… et que la masse critique est là. Mon propos n’est pas de promouvoir une lutte a l’Islam, mais de séparer les combattants éventuels
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 6:48
Je partage l’essentiel de l’analyse développée dans ce billet.
Je pense également que les » vrais » musulmans sont inassimilables dans les sociétés occidentales. Le concept de laïcité est, en effet, complètement étranger à l’Islam. Seuls les musulmans intégrant ce concept parviennent plus ou moins à s’assimiler. Ceux-ci sont très minoritaires, et sont rejetés par la grande majorité du reste de leurs coreligionnaires, car ils sont perçus comme des traîtres.
La poursuite d’une immigration massive de musulmans en Occident ne pourra qu’exacerber des tensions déjà bien prégnantes, notamment en France.
Commentaire par winfrid — 14-12-09 @ 7:00
@ Ziqourat:
L’assimilation est une décision de l’immigrant. Dans un pays libre de racisme, celui qui s’assimile a le DROIT d’être accueilli. L’intégration est une décision commune de l’immigrant qui accepte de s’adapter et de la population d’accueil qui accepte son apport. Quand l’apport étranger est trop grand – ( produit du nombre par la dissimilitude) – l’intégration peut et parfois DOIT être refusée, si elle implique des changements que la population en place ne veut pas subir. On en est et là en France et on y sera bientôt au Québec. C’est la question des « acccomodements raisonnables »
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 7:01
@ TOUS
Je ne serai pas sur ce site au cours des deux prochains jours, mais je reviendrai donner suite aux commentaire qui seront restés sans réponse. Merci pour votre participation
http://nouvellesociete.org/00.html
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 14-12-09 @ 7:05
Voici une contribution de mon côté, concernant cette affaire des minarets.
Commentaire par minellorange — 15-12-09 @ 6:04
@ avraidire
Vous dites « les mécréants, donc ceux qui ne sont pas musulmans »
Ceci est inexact. Renseignez-vous! Ce « mécréant » à une origine historique, et les chrétiens ou les juifs n’en n’ont jamais fait partie.
Les athées, par exemple, sont considérés comme « mécréants ».
Je ne défend pas l’islam, mais il ne sert à rien de répendre des mensonges sur une façon erronée d’interpréter les textes.
Commentaire par Jempromenendjelabadanslesruesdeparis — 15-12-09 @ 10:53
Très bonne note .
Je peux vous donner un conseil pour être publié systématiquement sur AgoraVox, vous pouvez envoyer un email .
Salutations rationalistes
Commentaire par vivien — 15-12-09 @ 6:33
Je ne comprends rien à votre débat. Certains s’interrogent sur la compatibilité de l’Islam avec la laïcité, d’autres de l’intégration voire de l’assimilation du musulman dans la société française. Nous sommes déjà dans deux sujets complétement différents.
D’une part on définit un groupe par rapport à un autre avec des propriétés non établies.
ensuite on veut juxtaposer des éléments sans au préalable savoir de quelles groupes ils font partis.
Je pense que tout débat devrait commencer par donner un certains nombre de définitions surtout lorsque l’on s’attaque (comme ici) à des sujets politiques religieux et sociologiques.
Une question me vient à l’esprit, en quoi un élément faire partie d’un ensemble ?
Doit-on le faire pour chaque éléments ? on prend les français un par un et on démontre qu’ils sont ou non franco-compatible, ou « laïco-compatible » ? ou alors on admet à postériori qu’un français (non musulman) est forcément laïc et on ne déclenche la « procédure » (enquête) que pour les musulmans français? ( cela ne vous pose aucun problème à vous ?).
Pourquoi ne pas s’interroger sur les valeurs humaines que la société propose, ce fameux contrat social, le respect du droit de la république de la démocratie, tout ces mots qui font peur et que personne ne sait plus ou ne veut plus traiter.
On parle d’un France construite sur les valeurs Judéo-Chrétiennes, mais en quoi cela est-il important, puisque l’on est dans une société laïque ?
Est-ce que les valeurs Judéo-Chrétienne sont-elles si éloignés des valeurs de l’Islam, les différences ne sont-elles plutôt « que théologiques » ?
L’étranger c’est l’autre, qui est l’étranger ? celui qui n’a pas la nationalité française, ou celui qui est musulman?
Les citoyens (encore un autre mot à définir) doivent-ils être « classés » selon leur origine leur religion ?
Faudra-t-il rajouter une mention supplémentaire sur la carte nationale, concernant la religion avec un qualificatif (pratiquant, non-pratiquant) ?
Franchement je ne comprends toujours rien à ce qui ce raconte ici ou ailleurs. Le débat, si ce mot à sa place dans ce brouhaha, n’a de raison d’être que pour diviser les français que nous sommes. On stigmatise une partie des français, on les repousse dans dans leur retranchement et on laisse faire les discours populistes, haineux. L’amalgame est voulu je cite la petite phrase du moment, ceci n’est pas extrait d’un blog ou un off hors caméra, mais bien un discours officiel de nos politiques au pouvoir :
« Moi, ce que je veux du jeune musulman, quand il est français, c’est qu’il aime son pays, c’est qu’il trouve un travail, c’est qu’il ne parle pas le verlan, qu’il ne mette pas sa casquette à l’envers » (Nadine Morano)
L’avenir paraît bien sombre pour nos concitoyens, j’allais dire des banlieues, mais c’est peut-être encore un dérapage.
Pour jeter un peu d’huile sur le feu, que pensez-vous des français de « souches », si si il y en a qui se définissent comme ça, parce qu’il y a les français de souches et puis il y a les autres (comment on les reconnait ? mystère) qui prennent la défense de la politique d’Apartheid d’un autre pays contre leur propre pays ?.
Essayer de réfléchir à tout cela avant qu’il ne soit trop tard.
Le français est un homme à l’esprit critique, à la pensée libre ouvert aux autres idées et toujours en devenir.
Commentaire par lechat_75 — 16-12-09 @ 4:58
Pourquoi ne pas aller directement dans le texte et voir ce que le coran nous dit au sujet de la « religion de paix »
SOURATE 8 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. 13. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager. » Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition! 38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers. 39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils oeuvrent. Sourate 2 190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. Pourquoi ne pas aller directement dans le texte et voir ce que le coran nous dit au sujet de la « religion de paix » SOURATE 8 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. 13. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager. » Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition! 38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés); à l’exemple de (leurs) devanciers. 39. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils oeuvrent. Sourate 2 190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. 216. Le combat(Jihad)vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. Jugez-en par vous-même, surtout si le Coran est la parole inspirée de Dieu, immuable, et bien ces versets sont encore bien valables de nos jours. Les musulmans modérés existent, mais s’il leur été demandé de suivre le Coran à la lettre ils seraient forçés d’accepter que la Volonté de Allah est Jihad, et non pas la paix avec les mécréants (les non-musulmans). http://avraidire.wordpress.com/ 216. Le combat(Jihad)vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. Jugez-en par vous-même, surtout si le Coran est la parole inspirée de Dieu, immuable, et bien ces versets sont encore bien valables de nos jours. Les musulmans modérés existent, mais s’il leur été demandé de suivre le Coran à la lettre ils seraient forçés d’accepter que la Volonté de Allah est Jihad, et non pas la paix avec les mécréants (les non-musulmans).
http://www.avraidire.eu
Commentaire par avraidire — 16-12-09 @ 1:03
http://www.avraidire.eu/2009/12/robert-spencer-demonte-lislam-sous-titres-francais-1/
Robert Spencer, expert sur l’Islam, nous dévoile l’Islam tel qu’il est vraiment.
Commentaire par avraidire — 16-12-09 @ 1:06
Un but et une idéologie communes, Islam et nazisme
http://www.avraidire.eu/2009/12/islam-et-nazisme/
Commentaire par avraidire — 16-12-09 @ 1:07
Vous citer des passages du Coran sans en connaître l’exégèse, vous omettez de dire que ces passages ont un contexte historique. A cette époque les musulmans sont en guerre défensives.
Ceci est une description des guerres contre les notables de Qurayche.
Ces sourates sont des rappels pour la défense, et non pas comme vous le laisser croire un appel au meurtre ou je ne sais quelle arrière penser vous voulez leur faire dire.
Si vous citer ces passages pour les avoir étudiés (dans leur forme historique religieux), et dans ce cas apporter nous vos lumières.
Je n’irai pas jusqu’à commettre le même travers que vous en citant des passages de l’ancien testament faisnt de même l’apologie de la guerre. mais que pensez-vous de celui-ci : Deutéronome chapitre 20
« Quand vous partirez en guerre contre vos ennemis, si vous voyez de la cavalerie, des chars de combat et une armée plus nombreuse que la vôtre, n’ayez pas peur. En effet, le Seigneur votre Dieu, qui vous a fait sortir d’Égypte, est avec vous. Au moment où vous vous préparerez à combattre, le prêtre s’avancera devant l’armée et dira aux hommes: Soldats d’Israël, écoutez! Aujourd’hui, vous êtes sur le point de combattre vos ennemis. Face à eux, ne perdez pas courage, n’ayez pas peur, ne vous affolez pas, ne tremblez pas. Le Seigneur votre Dieu vous accompagne pour combattre avec vous contre vos ennemis et vous donner la victoire. Ensuite les officiers recruteurs diront aux soldats: Y a-t-il parmi vous quelqu’un qui vient de construire une maison et n’a pas encore pu y habiter? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre et un autre irait habiter sa maison. Y a-t-il quelqu’un qui vient de planter une vigne et n’a pas encore pu en cueillir les premiers raisins? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre, et un autre cueillerait ses raisins. Y a-t-il quelqu’un qui vient de se fiancer et n’a pas encore pu se marier? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre, et un autre épouserait sa fiancée. Les officiers recruteurs ajouteront ceci: Y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a perdu courage et a peur? Qu’il retourne chez lui, afin de ne pas démoraliser les autres. Quand ces officiers auront fini de parler, on désignera les chefs d’unité pour commander l’armée. Quand vous irez attaquer une ville, vous proposerez d’abord aux habitants de se rendre sans combat. S’ils acceptent et ouvrent les portes de la ville, ils seront tous soumis à des travaux obligatoires à votre service. Mais s’ils n’acceptent pas et préfèrent se battre, vous assiégerez la ville. Quand le Seigneur votre Dieu la livrera en votre pouvoir, vous y tuerez tous les hommes; vous pourrez garder comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce que vous trouverez dans la ville. Vous disposerez librement des biens de vos ennemis, puisque le Seigneur votre Dieu vous les aura donnés. Vous agirez ainsi envers les villes très éloignées, qui n’appartiennent pas au pays où vous vous installerez. Quant aux villes du pays que le Seigneur votre Dieu vous donnera en possession, vous n’y laisserez personne en vie. Vous exterminerez totalement les Hittites, Amorites, Cananéens, Perizites, Hivites et Jébusites, comme vous l’a ordonné le Seigneur votre Dieu, afin qu’ils ne vous enseignent pas à imiter les actions abominables qu’ils commettent pour plaire à leurs dieux. Cela vous conduirait à pécher contre le Seigneur votre Dieu. Lorsque vous attaquerez une ville et que vous l’assiégerez longtemps avant de pouvoir la prendre, vous ne détruirez pas les arbres fruitiers des environs. Vous pourrez en manger les fruits, mais vous ne couperez pas les arbres. Un arbre dans la campagne n’est pas un homme contre lequel on part en guerre! Par contre vous pouvez couper les arbres qui ne portent pas de fruits comestibles, et les utiliser pour le siège de la ville qui est en guerre contre vous, jusqu’à ce qu’elle se rende. »
En temps de guerre citez-moi en une qui soit « propre », « louable », parlez-moi de la la guerre de sécession, des colonisations, de la première guerre mondiale de la Seconde, du Rwanda, de la Tchétchènie, de l’Ossétie de l’ex-Yougoslavie des pays d’Amérique Latine, de l’Irak, de Gaza,et j’en oublie d’autres encore plus nombreuses. Parlez-moi de celles qui sont en cours et de celles que l’on prépare.
La défense contre l’ennemi n’est-ce pas là une des valeurs qu’intègre toutes nations comme marque d’identité nationale.
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 3:26
@lechat_75
parfaitement vous avez raison c’est bien ce que j’écris en tout début des commentaires: on dirait qu’il y a de la part des rédacteurs du coran et des sourates une volonté malsaine de sur-enchérissement comme si la religion juive n’était pas assez nauséabonde comme ça. Aujourd’hui c’est à qui sera le plus vindicatif, le plus imprécateur, le plus vengeur : ça suffit! il faut que les musulmans, juifs et chrétiens chassent de leurs temples, mosquées et autres synagogues ces abrutis malfaisants, ces prêcheurs de guerre et autres puanteurs. Lorsque ce ménage sera fait alors nous pourrons harmonieusement nous congratuler, en attendant comprenez que nous soyons attentifs pour le moins.
Commentaire par zelectron — 17-12-09 @ 5:54
Différence énorme entre l’ancien testament et le Coran. Si les textes de l’ancien testament sont à remettre dans leur contexte historique, le Coran selon les musulmans ese la parole immuable d’Allah. Pour eux il n’ya pas de distinction entre spiritualité et temporalité, ce qui signifie que ce qui est écrit dans le Coran doit être appliqué à la lettre, même au 21e. Quiconque vous dira le contraire va à l’encontre de ce qu’est l’Islam.
http://www.avraidire.eu/2009/12/robert-spencer-demonte-lislam-sous-titres-francais-1/
Dans cette vidéo Robert Spencer explique ce rapport temporalité/spiritualité.
Commentaire par avraidire — 17-12-09 @ 7:54
@zelectron
Je ne pense pas que les religions quel qu’elles soient sont à blâmer, mais l’usage qu’en fait l’Homme l’interprétation intéressée, toujours malheureusement, au détriment des valeurs qu’elles apportent certainement le sont.
Si je m’en tiens à votre point de vue, en tout cas en ce qui concerne les religions monothéistes, ces éléments de ressemblance dont vous parlez ne sont nullement stupéfiants, ce n’est pas non plus du plagiat, n’en déplaise à certains et il n’y a pas non plus de contradictions (‘maladives’ vous dites). Les surenchères haineuses, dont vous parlez sont quant à elles humaines, une sorte de peur de perdre le contrôle sur une propriété (don de Dieu) intellectuelle.
Je ne suis pas un expert sur les religions, mais je me suis un peu intéressé à la question. Voilà ce que j’en comprends, je ne parle pour personne et cela n’engage que moi :
L’Homme est un être spirituel, il recherche à justifier ses actes, sa conscience, sa vie, en l’accordant à un Tout inaltérable.
L’Homme garde en lui sa part matérielle, qui le rapproche de l’animal, recherche la domination, le pouvoir.
Cette schizophrénie, est mal gérée, il est, et a toujours été, tiraillé entre cette humilité de soumission et cette soif de puissance.
La Religion tel qu’elle est définie dans ces principes de base est le rapprochement de l’Homme à son créateur. Ce rapprochement s’effectue selon des rites, des règles.
La Philosophie n’est rien d’autre qu’une substitution du principe divin (véhiculé par les religions) à des codes humains.
La Politique est la pratique des principes philosophiques ; c’est le comment vivre ensemble ici et maintenant.
Si l’on revient aux religions monothéistes, leur développement s’est fait dans cette région de la Mésopotamie. Dire qu’elle a commencé avec Abraham est une erreur dire qu’elles sont conflictuelles en est une autre.
Abraham est porteur de sens dans le fait qu’il est par sa descendance le lien qui unit les trois religions monothéistes que l’on cite fréquemment.
Chaque prophète à apporter son rappel aux commandements reçu d’Abraham,
Les prophètes majeurs sont Moïse et les tables de la Loi, Jésus et Les Evangiles, et Mohamed et le Coran. Chacun de ces livres est message Divin.
Donc originellement tous ces livres sont la parole de Dieu transmises aux Hommes
Par l’intermédiaire de ses prophètes.
Chacun de ses prophètes est venu faire un rappel à l’Ordre suite à une dérive une détérioration du message précédent. Et chaque peuple à demander des précisions sur la mise en pratique de ces messages, pourquoi, comment prouve-le-moi …
C’est une des raisons pour la quelle les textes s’ingèrent de plus en plus dans le quotidien de l’’Homme.
Donc on voit bien que les éléments de ressemblance dont vous parlez sont non pas « stupéfiants » mais « logiques ».
Il ne faut surtout pas voir, chaque religion monothéiste, comme une entité à part mais les considérés toutes comme un tout. Il faut les étudier dans leur ensemble.
Il y a pour chaque livre un rapport direct aux peuples auxquels il est destiné et une référence aux prédécesseurs.
Et ensuite et c’est là qu’il y a problème, il y a ce que l’Homme en comprend ce qu’il en fait. Ce la mémoire collective en a gardé, ce qu’elle a refoulé, ce que l’Homme a adapté à sa guise.
Ceux qui se réfugient derrière la tradition, ceux qui refusent de perdre de leur pouvoir, Ceux qui se croient hors d’atteinte d’un châtiment. Chacun en a fait sa propre sauce.
Pour n’en citer qu’une seule : les Juifs ne reconnaissent aucun prophètes après Malachie, les chrétiens ne reconnaissent aucun prophète après Jésus. L’islam ne reconnaît aucun prophète après Mohamed (considéré comme le sceau des prophètes). Et chacune d’entre elle attendent le retour du Messie annonçant la fin du monde. Pour les juifs il n’a pas de nom, pour les chrétiens et musulmans ce n’est autre que Jésus. Les chrétiens pensent qu’il a périt sur la croix a ressuscité et est monté au Ciel, pour les musulmans il n’est jamais mort et est monté au Ciel avant sa crucifixion (un autre l’a été à sa place). Des « détails » qui ont leur valeur théologique pour chacun, mais ô combien chargé de sens.
Ensuite il y a l’histoire qui n’arrange rien, et toujours cette foutue soif de puissance, cette envie de voir son voisin asservie.
Les Lumières c’est quoi ? Rien d’autre qu’un essai (Impossible de se débarrasser de cet héritage religieux) de retour aux sources d’avant le monothéisme, l’Homme est toujours un être spirituel, mais sa spiritualité il l’a recherche au travers de la raison.
On applique un principe de base celui de déconstruire ce que l’on sait avant de le reconstruire à la lumière de ce que l’on a. Avec toute la symbolique hébraïque des lumières de Hanoukka.
La Révolution c’est quoi ? Rien d’autre qu’un renversement de pouvoir ?
On prend le pouvoir aux clergés aux rois et le donne aux bourgeois.
On prend le pouvoir aux bourgeois et aux Tzars et on le donne au peuple.
Et après ? D’autres hiérarchies se construisent, d’autres injustices se créent, en attendant la prochaine révolution.
La nation c’est qoui ? Rien pour l’instant, c’est une œuvre en devenir de l’Histoire, son existence est récente, sa construction s’est faite au travers de conquêtes et de guerres. Sa stabilité n’est que minime au regard de l’histoire de l’humanité. C’est une notion en devenir, certains veulent la figer, au regard de quels principes ? Je ne sais pas et je ne veux pas le savoir.
Va-t-elle disparaître ? Certains le souhaitaient, voir V. Hugo, que l’on cite à tort et à travers dans ce brouhaha. (la fameuse citation d’E. Besson).D’autres la voient comme une fin en soit, immuable, imperméable aux autres. (Quels autres ?…)
Gallo-Romain hier, Français aujourd’hui, Européen demain, un jour j’espère juste Humain. L’histoire de la Nation nous l’écrivons prenons le temps de choisir la bonne encre le bon papier et surtout prenons le temps de la réflexion.
La France tel que construite est devenue Devoir vivre ensemble. La seule chose qui doit demeurer, c’est Vouloir vivre ensemble.
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 10:03
@zelectron
Je ne pense pas que les religions quel qu’elles soient sont à blâmer, mais l’usage qu’en fait l’Homme l’interprétation intéressée, toujours malheureusement, au détriment des valeurs qu’elles apportent certainement le sont.
Si je m’en tiens à votre point de vue, en tout cas en ce qui concerne les religions monothéistes, ces éléments de ressemblance dont vous parlez ne sont nullement stupéfiants, ce n’est pas non plus du plagiat, n’en déplaise à certains et il n’y a pas non plus de contradictions (‘maladives’ vous dites). Les surenchères haineuses, dont vous parlez sont quant à elles humaines, une sorte de peur de perdre le contrôle sur une propriété (don de Dieu) intellectuelle.
Je ne suis pas un expert sur les religions, mais je me suis un peu intéressé à la question. Voilà ce que j’en comprends, je ne parle pour personne et cela n’engage que moi :
L’Homme est un être spirituel, il recherche à justifier ses actes, sa conscience, sa vie, en l’accordant à un Tout inaltérable.
L’Homme garde en lui sa part matérielle, qui le rapproche de l’animal, recherche la domination, le pouvoir.
Cette schizophrénie, est mal gérée, il est, et a toujours été, tiraillé entre cette humilité de soumission et cette soif de puissance.
La Religion tel qu’elle est définie dans ces principes de base est le rapprochement de l’Homme à son créateur. Ce rapprochement s’effectue selon des rites, des règles.
La Philosophie n’est rien d’autre qu’une substitution du principe divin (véhiculé par les religions) à des codes humains.
La Politique est la pratique des principes philosophiques ; c’est le comment vivre ensemble ici et maintenant.
Si l’on revient aux religions monothéistes, leur développement s’est fait dans cette région de la Mésopotamie. Dire qu’elle a commencé avec Abraham est une erreur dire qu’elles sont conflictuelles en est une autre.
Abraham est porteur de sens dans le fait qu’il est par sa descendance le lien qui unit les trois religions monothéistes que l’on cite fréquemment.
Chaque prophète à apporter son rappel aux commandements reçu d’Abraham,
Les prophètes majeurs sont Moïse et les tables de la Loi, Jésus et Les Evangiles, et Mohamed et le Coran. Chacun de ces livres est message Divin.
Donc originellement tous ces livres sont la parole de Dieu transmises aux Hommes
Par l’intermédiaire de ses prophètes.
Chacun de ses prophètes est venu faire un rappel à l’Ordre suite à une dérive une détérioration du message précédent. Et chaque peuple à demander des précisions sur la mise en pratique de ces messages, pourquoi, comment prouve-le-moi …
C’est une des raisons pour la quelle les textes s’ingèrent de plus en plus dans le quotidien de l’’Homme.
Donc on voit bien que les éléments de ressemblance dont vous parlez sont non pas « stupéfiants » mais « logiques ».
Il ne faut surtout pas voir, chaque religion monothéiste, comme une entité à part mais les considérés toutes comme un tout. Il faut les étudier dans leur ensemble.
Il y a pour chaque livre un rapport direct aux peuples auxquels il est destiné et une référence aux prédécesseurs.
Et ensuite et c’est là qu’il y a problème, il y a ce que l’Homme en comprend ce qu’il en fait. Ce la mémoire collective en a gardé, ce qu’elle a refoulé, ce que l’Homme a adapté à sa guise.
Ceux qui se réfugient derrière la tradition, ceux qui refusent de perdre de leur pouvoir, Ceux qui se croient hors d’atteinte d’un châtiment. Chacun en a fait sa propre sauce.
Pour n’en citer qu’une seule : les Juifs ne reconnaissent aucun prophètes après Malachie, les chrétiens ne reconnaissent aucun prophète après Jésus. L’islam ne reconnaît aucun prophète après Mohamed (considéré comme le sceau des prophètes). Et chacune d’entre elle attendent le retour du Messie annonçant la fin du monde. Pour les juifs il n’a pas de nom, pour les chrétiens et musulmans ce n’est autre que Jésus. Les chrétiens pensent qu’il a périt sur la croix a ressuscité et est monté au Ciel, pour les musulmans il n’est jamais mort et est monté au Ciel avant sa crucifixion (un autre l’a été à sa place). Des « détails » qui ont leur valeur théologique pour chacun, mais ô combien chargé de sens.
Ensuite il y a l’histoire qui n’arrange rien, et toujours cette foutue soif de puissance, cette envie de voir son voisin asservie.
Les Lumières c’est quoi ? Rien d’autre qu’un essai (Impossible de se débarrasser de cet héritage religieux) de retour aux sources d’avant le monothéisme, l’Homme est toujours un être spirituel, mais sa spiritualité il l’a recherche au travers de la raison.
On applique un principe de base celui de déconstruire ce que l’on sait avant de le reconstruire à la lumière de ce que l’on a. Avec toute la symbolique hébraïque des lumières de Hanoukka.
La Révolution c’est quoi ? Rien d’autre qu’un renversement de pouvoir ?
On prend le pouvoir aux clergés aux rois et le donne aux bourgeois.
On prend le pouvoir aux bourgeois et aux Tzars et on le donne au peuple.
Et après ? D’autres hiérarchies se construisent, d’autres injustices se créent, en attendant la prochaine révolution.
La nation c’est qoui ? Rien pour l’instant, c’est une œuvre en devenir de l’Histoire, son existence est récente, sa construction s’est faite au travers de conquêtes et de guerres. Sa stabilité n’est que minime au regard de l’histoire de l’humanité. C’est une notion en devenir, certains veulent la figer, au regard de quels principes ? Je ne sais pas et je ne veux pas le savoir.
Va-t-elle disparaître ? Certains le souhaitaient, voir V. Hugo, que l’on cite à tort et à travers dans ce brouhaha. (la fameuse citation d’E. Besson).D’autres la voient comme une fin en soit, immuable, imperméable aux autres. (Quels autres ?…)
Gallo-Romain hier, Français aujourd’hui, Européen demain, un jour j’espère juste Humain. L’histoire de la Nation nous l’écrivons prenons le temps de choisir la bonne encre le bon papier et surtout prenons le temps de la réflexion.
La France tel que construite est devenue Devoir vivre ensemble. La seule chose qui doit demeurer, c’est Vouloir vivre ensemble
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 10:19
désolé pour la publication en doublon. Je n’ai pas étais assez patient, je pensais qu’il y a eu un loupé lors de mon premier envoi.
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 10:21
@avraidire
Tu es musulman ?
D’accord avec « la parole immuable d’Allah », pas d’accord avec la non distinction entre spiritualité et temporalité.
Il y a un lien fort entre les deux. La vie temporelle ne se fait qu’ua travers de ses principes spirituelles, mais quelle difference y a t il avec le christianisme. Ne doit-on aps vidre selon les régles de Dieu, qule différences avec le Judaïsme ne doit-on pas vivre en respectant la Halkha?
Le représentant de Dieu sur Terre n’est-ce pas le roi jusqu’à une certaine époque(avec la bénédiction du Pape) et l’Eglise à l’heure actuelle. Qu’ils aient perdues de leurs pouvoir politique c’est historique et non religieux.
Lorsque l’on cite la Bible en disant « rendez donc ce qui est à César à César et ce qui est à Dieu, à Dieu » Cela est mal compris, ce n’est pas : il faut séparer le politique du religieux, mais vous vivez sous le joug de César alors payer les impôts selon ses règles et surtout n’oubliez pas Dieu.
L’Islam ne dit pas autres choses. Le musulman n’a de compte à rendre à personnes Hormis à Dieu, en cela il est libre de tout attachement terrestre.
La vie ici bas à aussi ses propres règles auxquelles il faut s’adapter.
un proverbe arabe dit « travaille pour ici bas comme si tu allais vivre éternellement et oeuvre pour l’au-delà comme si tu allais mourir demain »
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 10:49
@LE CHAT
Commentaire par avraidire — 17-12-09 @ 11:36
@le chat
En fait, ce que Christ enseigne, ce n’est pas de vivre selon »les règles de Dieu » mais selon son règne. L’idée c’est qu’avec le nouveau testament on passe de la loi a la grâce. Jesus dit je ne suis pas venu abolir la loi mais l’accomplir. C’est le principe de l’Esprit avant la lettre. Les 10 commandements et la loi de Moïse, aucun être humain ne peut les suivre. La loi a été donnée comme un miroir reflétant notre incapacité à remplir ses exigences, pour mettre a nu notre nature pécheresse. Jesus est venu pour accomplir la loi, de sorte qu’en ayant foi en lui nous soyons sauvés et justifiés. Les Catholiques, comme les musulmans, croient en la justification par les oeuvres. Mais ne nous leurrons pas, de nous mêmes, même avec les meilleures intentions, nous ne pouvons remplir les exigences de la loi. Dieu déteste la religion. Les religions, quelles qu’elles soient sont créées par les hommes. Elles constituent un effort humain pour être accepté par Dieu. Mais nous n’impressionons pas Dieu par nos actions, notre conduite. Ce qui plaît à Dieu, c’est qu’on ait foi en lui. Il nous a créé pour une relation personnelle avec lui. C’est là tout l’évangile. Le péché, la désobéissance à Dieu nous a séparé de lui. Il nous est impossible de combler le fossé qui s’est creusé entre Dieu et les hommes. Le Père a envoyé son Fils, Jésus, pour mourir sur la croix, pour que quiconque croit en lui soit réconcilié avec le Père et obtienne la vie éternelle. C’est le message de la Bible qu’il nous faut redécouvrir. La religion impose la loi. Dans une relation avec un Dieu qui est Amour il ne reste plus qu’un seul commandemant, AIME DIEU DE TOUT TON COEUR,TOUTE TON ÂME ET TOUTE TA FORCE? ou ce qui revient au même, aime ton prochain comme toi-même. Dans l’amour du créateur et l’amour du prochain nul n’a besoin de loi, ou plutôt, tel que l’enseigne Jésus. De ce commandement (la loi de l’Amour) decoulent la loi de Moïse et les prophètes. La religion je le répète, n’est pas la volonté de Dieu. Ce qu’il veut c’est une relation avec nous. Il nous aime et nous répondons à cet amour avec gratitude, et par la foi.
avraidire.eu
Commentaire par avraidire — 17-12-09 @ 11:55
@avraidire
C’est le minimalisme à l’état pur : L’expiation de Jésus sur la croix pour racheter nos fautes, non c’est le début d’une relation avec Dieu sans le sentiment de culpabilité du péché originel, cette expiation libére l’individu, lui disant ce ne sont plus les actes de tes ascendants qui pésent, mais seuls tes propres actes comptent.
D’accord pour que la relation de l’Homme à Dieu se fait sur la base de l’Amour je reprends (ta reprise :-)) :
« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force »,
Tout en rajoutant ceci « Si vous m’aimez, gardez mes commandements » cela veut dire que l’Amour ne suffit pas il faut aussi le mettre en pratique, et inversement la pratique ne suffit pas il faut aussi l’Amour pour Dieu c’est à dire l’intention. Et l’intention première, c’est le premier commandement est l’Amour de dieu.
Cela ne sert à rien de pratiquer si l’on a pas la Foi et la Foi c’est d’abord l’Amour de Dieu, l’Amour de son prochain en découle tout naturellement puisque c’est la peur de faire le mal qui déplairait à Dieu.
C’est que les exégèses du Coran appel la mesure de l’acte. Il ne sert rien de prier la Shahada (profession de foi) c’est justement cette reconnaissance fondamentale de l’unicité de Dieu l’Amour du musulman pour Dieu doit-être non seulement vrai mais aussi sans partage.
Les actes sont justement le « tu aimes Dieu alors prouve-le !! ».
Mais je crois que l’on s’éloigne du débat initial…
Commentaire par lechat_75 — 17-12-09 @ 4:33
@ Tous
Je suis en transit sur l’ile de Mindoro, aux Philippines.. Je reviendrai répondre à ces commentaires, mais il me fait plaisir d’aviser tous ceux qui ont trouvé scandaleux cet article que, comprenant qu’il avait été écrit avec respect et soulignait des éléments importants, le site Mejliss el kalam l’a reproduit, sans semble-t-il en avoir été offusqué.
http://www.mejliss.com/showthread.php?p=4596425#post4596425
Pierre JC Allard
Commentaire par pierrejcallard — 18-12-09 @ 12:15
http://www.avraidire.eu/2009/12/lhorrible-realite-de-lislam/
une video tres choquante mais devons nous fermer les yeux?
Commentaire par avraidire — 25-12-09 @ 8:34
@avraidire
Il n’y a rien à redire sur cette vidéo (postée le jour de Noël). Mais tu nous présente un lynchage (assassinat, barbarie ou tu l’appelles comme tu veux), Je vois d’ici ton sourire narquois aux lèvres, mais cela ne réponds pas à la question.
Ici on assiste à une barbarie sur un collabo (mounafik), je ne sais pas d’où cette vidéo est filmée, mais il me semble que cela provient d’Afghanistan, pays en guerre depuis des lustres, les gens de ce pays n’ont pas connus la paix depuis le XIXéme siécle.
Et puisque tu as une fascination pour la barbarie, je te laisse le soin de faire des recherches sur les mêmes actes sur les collabos perpétrés en France après la libération, sans tribunaux ni jugements (pendaisons, lynchages, exécutions). Renseignes-toi sur ce que faisait l’Etat français aux algériens durant la guerre d’indépendance. Je te laisse aussi le soin de faire des recherches sur les exterminations ethniques en Afrique (avec l’aval ou le laisser-faire des pays « civilisés »). Regarde du côté des Abou-Ghraib, des Guantanamo, vois ce qui ce passait en Afrique du sud, en Tchétchénie. Ce qui ce passe à Gaza. J’espère pour toi que tu verseras les mêmes larmes et que cela te susciteras le même écœurement.
On parle de la France et de ses musulmans et tu me réponds Haine. On parle de vie tu me réponds Mort, on parle de vivre ensemble tu me réponds Guerre. On parle de justice tu me réponds Discrimination.
Qui te dis de fermer les yeux, si tu veux les ouvrir alors enlève tes ornières et tes préjugés. Vois de part le monde ce que est capable de faire avec les même préjugés que ceux que tu véhicules.
Pour finir je citerais Lao-Tseu :
« Choisis un bon terrain pour ta demeure. Choisis-le profond pour ton coeur. Choisis envers autrui la bienveillance. Choisis en paroles la vérité ».
« Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres ».
A méditer et peut-être que cela te rendras plus humain.
Il y a quelque chose de pervers dans ce que tu véhicules.
Une haine farouche poussant le vice jusqu’à l’amalgame. Prétends-tu que les musulmans français sont de cette ordre ?
La barbarie n’a pas de religion, n’a pas de couleur et encore moins de pays.
Commentaire par lechat_75 — 30-12-09 @ 9:26
@le chat_75
Désolé Mr le chat mais votre réponse ne fait que montrer votre ignorance. Et pourquoi pas les Croisades tant que vous y êtes. Bien sûr cette vidéo a quelque chose de malsain, je l’ai mise sur mon site comme une illustration de ce qu’une idéologie peut engendrer. Des décapitations, il y en a tous les jours dans les pays musulmans, et qu’elles soient des décapitations d’otages, de collaborateurs, de criminels ou de « mécréants », elle sont toujours conforme à la loi Sharia. Toute opinion balise une conduite, une idéologie a pour conséquence des actions. Ce que je dénonce c’est la nature même de l’Islam, sa nature guerrière, belliqueuse, pleine de haine. Une fois de plus il y a un malentendu. Je n’attaque pas les musulmans, mais leur religion. Pas les individus, mais l’idéologie. Il y a des millions de musulmans modérés, humbles, charitables, respectueux qui sont profondément choqués par les crimes perpétrés par les extrémistes. Le problème c’est que ce sont ces derniers qui suivent vraiment l’Islam à la lettre. Ce à quoi nous sommes en train d’assister, c’est une radicalisation de l’Islam sur les terres européennes. Il est facile de traiter les gens comme moi d’islamophobe mais que direz vous quand vous serez victime de l’Islam. Il est fort probable que si nous ne faisons rien, ces mêmes égorgements, ces mêmes crimes barbares qui nous semblent d’une époque révolue et se passent sur des terres lointaines se passent sur notre continent. Prenez l’exemple de ce terroriste de vol 253, jeune homme éduqué, étudiant londonien, et pourtant…prêt à se faire exploser avec le reste des passagers et tout cela au nom d’Allah. Les extremistes recrutent et l’Islam se durcit. Tout bon musulman ne peut renier son Coran. Que se passe-t-il alors quand les Imams commencent à prêcher la haine de l’infidèle, du mécréant? Ta soi-disant tolérance ne te servira pas à grand chose dans un Etat musulman où tu seras relegué au rang de citoyen de seconde classe. Prends le temps de te pencher sur les textes coraniques, ou visite quelques sites qui exposent l’Islam pour ce qu’il est. C’est l’ignorance qui est dangereuse, pas l’esprit critique. Je te donne ce lien en particulier http://jihadwatch.org , il est en anglais mais il est très complet. Tu trouveras aussi quelques vidéos traduites en français sur mon blog http://www.avraidire.eu/2009/12/robert-spencer-demonte-lislam-sous-titres-francais-1/ , à bon entendeur, salut.
Commentaire par avraidire — 30-12-09 @ 12:06
« ôte toi de là que je m’y mette » surtout quand on envahit ma rue pour beugler (je ne comprend pas un mot d’arabe et en plus au lieu d’être discrets et humbles, ça « gueule » à tout va et si on veut passer, on dérange, alors que nous sommes chez nous en plus on reçoit des menaces avec un « service d’ordre patibulaire » qui vous montre son holster) je n’aime pas du tout: il faudrait chez les musulmans un super-service d’ordre pour contrôler le service d’ordre…
Commentaire par zelectron — 30-12-09 @ 12:39
@avraidire
L’ignorance ne tue pas, la reconnaître c’est faire preuve d’humilité.
Tu ne te situes dans aucun de ces cas. ta prétention n’a d’égale que ta haine.
Il n’y a plus rien à ajouter tu viens, une fois de plus, de (dé)montrer ce monstre tapis au fond de toi. Cela ne sert à rien de se cacher contre je ne sais quelle « anti-idéologie ». Si tu prêches la chasse aux sorcière, rends toi compte tu n’es pas meilleurs qu’eux.
Attaque toi à l’injustice tu auras certainement un meilleur auditoire. Mais de nos jours ce n’est plus la qualité de l’auditoire que l’on recherche mais le « buzz », continues tu l’auras ton « buzz », mais à quel prix !
comme idéologie la tienne ne vaut pas mieux que celle d’un autre, insulte ton voisin acharne toi à lui faire du mal et verras ce que tu vas récolter.
La haine ne mène rien, l’attiser pas beaucoup plus.
Tu n’as rien contre les musulmans ? mais tu crache ton venin sur l’Islam. tu n’as rien contre les chrétiens ? mais tu craches sur le christianisme, tu n’as contre les juifs ? mais tu détestes le judaïsme.
chaque être humain est une idéologie la tienne, à ce que je vois, n’est que rancœur, amertume et haine.
Je n’ai rien contre toi mais je n’aime pas ta façon d’être ni de penser.
Ne creuse pas trop profond dans la noirceur de ton âme car tu risques d’y sombrer.
Inutile de faire une réponse, je ne tiens pas à entrer dans une joute verbale malsaine de grossièreté.
@zelectron le choix de tes mots illustre parfaitement la bassesse de ton esprit.
Persistez vous êtes sur la bonne voie !!
Commentaire par lechat_75 — 30-12-09 @ 2:58
@LE CHAT_75
Je ne suis pas surpris par ta réponse j’ai l’habitude de ce genre de réaction.Puisque tu n’as pas d’arguments valables tu clos le débat en portant des jugements. Dommage,j’aurais préféré que tu puisses me prouver que j’ai tort de façon rationnelle. Si ce que je dis au sujet du Coran est faux je t’en prie corrige-moi.
Commentaire par avraidire — 30-12-09 @ 4:30
Je crois sincèrement qu’il y a une confusion dans la perception que l’on a de « l’Islam ». C’est une religion éclairée comme toutes les religions monothéiques. Les orientaux méconnaissent la lumière par obscurantisme.Les occidentaux ne comprennent pas l’Islam par l’ignorance de leur propre histoire. Seul l’individu initié à la Culture (l’histoire des idées et sentiments, cf le tableau historique d’Auguste Comte) peut interpréter les faits avec foi, c’est à dire avec indulgence et pardon. La justice ne concerne que l’individu en quelque sorte. L’ennemi de la lumière sont nos passions. La Religion (notamment l’Islam)est tout à fait compatible avec le positivisme. Aristote, Montesquieu, Comte,Hobbes nous ont montrés la voie. A savoir la séparation des pouvoirs. Pouvoir temporel et spirituel. L’un agissant mais contrôlé l’autre se coupant de toutes attaches matérielles,prodiguant savoir et vertu par libre enseignement.
« Division des offices et combinaison des efforts » (Politique, Aristote parlant des magistratures). La dialectique suit son chemin, la logique de l’esprit est difficilement compréhensible. Le progrès technique apporte bien plus que le bavardage médiatique. Ainsi l’esprit n’a cure de tous les philodoxes et experts. Salutations citoyens. Horsujet.
Commentaire par Horsujet — 26-01-10 @ 5:53
Je rajoute cette « critique » concernant Barouk Salamé :
« Il faut sortir l’islam de son isolement »
Par David Servenay | Rue89 | 17/01/2010 | 17H25
http://www.rue89.com/entretien/2010/01/17/barouk-salame-il-faut-sortir-lislam-de-son-isolement-134167?page=1#comment-1249234
L’auteur du thriller « Le Testament syriaque » raconte sa redécouverte des racines de la religion musulmane. Grand entretien.
Je ne suis pas un grand fan de thriller. Mais quand un ami m’a glissé : « Lis donc “Le Testament syriaque”, et tu sauras tout de la lutte contre l’islamisme par les services secrets », je n’ai pas résisté à l’appel. Cinq cent pages plus tard, le mystère s’est levé…
En toile de fond, une intrigue complexe : un journaliste revient de Tombouctou avec un manuscrit du VIIe siècle qui serait le testament du prophète Mahomet, texte tellement subversif que les espions du monde entier partent à sa recherche.
L’histoire permet à l’auteur de poser habilement la question de la place de l’islam en Occident. Sous différents angles :
* Est-ce une religion violente ?
* Quelle est la part de sa filiation chrétienne ?
* Pourquoi Jésus est-il si abondamment cité dans le Coran ?
* Les états arabo-musulmans ont-ils intérêt à voir émerger un islam européen ?
* Quelle place les musulmans de France ont-ils dans l’imaginaire collectif ?
Autant de questions à poser à son auteur, Barouk Salamé, un pseudonyme qui masque une véritable érudition. Entretien sous couvert d’anonymat dans un café du Xe arrondissement de Paris.
« L’islam, intrinsèquement violent ? Non »
Couverture du « Testament syriaque », de Barouk Salamé Pourquoi avoir publié « Le Testament syriaque » sous pseudonyme ?
D’abord, plusieurs grands éditeurs l’ont refusé, en disant : « C’est dangereux. » Au début, ils trouvaient ça génial et puis ils disaient : « Vous connaissez des Anglo-Saxons qui ont fait ça ? Non, bon alors… »
Ensuite, des proches m’ont déconseillé de le publier sous mon nom, simplement par sécurité. Aujourd’hui, tout va bien. Il est même édité en Tunisie, en Algérie et au Maroc.
Quelle est la genèse de votre roman ?
J’ai grandi dans un pays arabe, avec les appels du muezzin, à une époque la conception de l’islam n’était pas violente, disons… des années 60 jusqu’aux années 80. Ça m’a profondément imprégné. Et puis un jour, des proches ont été menacés de mort parce que chrétiens dans un pays arabe.
Je me suis alors posé la question : est-ce que l’islam ne serait pas violent, par son messianisme ? Sa volonté de conquête ?
J’ai alors eu envie d’aller aux sources du Coran, des philosophes arabes, de regarder la Bible pour comparer, car la Bible (notamment l’Ancien Testament) est très violente.
En faisant ces recherches pendant quatre à cinq ans, je me suis rendu compte que l’islam est dans la même position que le judaïsme et le christianisme : violence et message d’amour y cohabitent, comme dans toute bonne religion universelle qui a su traverser les âges. C’est une auberge espagnole, il faut de tout pour que chacun puisse s’y reconnaître.
Le problème de l’islam n’est donc pas religieux, mais social, géopolitique… Il n’y a pas une violence intrinsèque, tapie au fond de l’islam qui ressurgirait aujourd’hui.
En fait, je voulais faire bouger l’imaginaire contemporain sur l’islam, comme une sorte d’initiation, de mode d’emploi pour construire un imaginaire de cette religion qui ne soit pas négatif. Sans être béni oui-oui, mais en montrant sa richesse, sa complexité. Il faut lire les textes religieux : en la matière, la barbarie s’allie souvent avec l’ignorance.
Pourquoi nous avoir donné rendez-vous dans un café du Xe arrondissement, qui est aussi l’univers dans lequel se déroule votre roman ?
C’est mon quartier et celui du livre. Un quartier cosmopolite, avec des Chinois, des Maghrébins, la mosquée fondamentaliste juste à côté. Pendant la période du ramadan, on se croirait… même le Caire, c’est faible, on se croirait dans les émirats !
« L’État devrait financer les imams »
Ces lieux, vous les fréquentez aussi à titre personnel ?
Les librairies musulmanes, oui. Mais je ne suis pas musulman, donc je ne vais pas dans les mosquées comme pratiquant. Par curiosité, cela m’intéresse de savoir qui dirige et qui finance ces lieux de culte…
En France, on a fait une erreur fondamentale de laisser des états étrangers financer l’islam. En la matière, je suis spinoziste : l’État devrait financer les Imams, ce n’est pas normal de laisser cela à d’autres états, car ces états arabo-musulmans n’ont pas intérêt à l’émergence d’un islam européen, libéral et tolérant qui ferait front face au leur.
Or, ce qu’on voit de l’islam en France, par le prisme des médias, c’est une minorité d’une minorité qui fout le bordel et emmerde tout le monde. C’est quoi ? 5% du total ? D’après les Renseignements généraux, seuls 1 500 personnes de confession musulmane sont favorables à la lutte armée, dont la moitié sont des convertis.
Le gros des musulmans sont des gens qui pratiquent peu en dehors du ramadan et sont plutôt cools. Pourquoi ? Parce que le contexte déteint sur eux, c’est normal. Ici, la religion est une affaire privée, pas publique. Le nombre de mariages mixtes aussi est un indice, et il y en a beaucoup. Comme les médias zooment sur la minorité, ça inquiète.
Enfin, il n’y a pas vraiment de porte-parole des musulmans. Ce n’est pas normal que Tariq Ramadan soit identifié comme tel, alors qu’il est assez retors et pas très représentatif de cet islam européen.
Le discours de certains intellectuels sur l’islam vous inquiète ?
Oui, lorsque c’est un spécialiste qui parle et écrit l’arabe et explique que, philosophiquement, la christianisme est la meilleure religion. Ces gens-là font des livres érudits et savent qu’ils ont de l’influence sur les élites. Sur le long terme, ils peuvent faire du mal.
Les attaques d’un Finkelkraut, qui n’est pas un spécialiste de la religion ou de la philosophie arabe, qui ne lit pas l’arabe, me gênent moins. Il a plus d’audience, mais à long terme son discours n’a pas d’influence.
« L’islam a longtemps été une secte chrétienne »
Votre propos est quand même subversif, car vous désacralisez le caractère divin de la parole du Coran…
Dans un roman, on espère avoir plusieurs entrées. J’espère que cette ambiguïté existe. Je m’explique : il y a d’abord l’idée de sortir l’islam de son isolement.
Aujourd’hui, nous avons tous les éléments pour affirmer que l’islam a été pendant cent à cent cinquante ans une secte chrétienne, anti-trinitaire (elle refuse le dogme de la Trinité, tout en acceptant Jésus comme prophète).
C’est exactement ce qui s’est passé pour le christianisme par rapport au judaïsme. Au départ, il n’était pas question de fonder une nouvelle religion. C’est fascinant, cette filiation, ce parallèle entre les deux histoires.
Du coup, cela nous rapproche, en jetant un éclairage curieux sur le christianisme. Beaucoup de gens ont crû que Jésus était un prophète violent. Certains historiens -certes minoritaires- affirment que Jésus était entouré de zélotes et qu’il était violent pour porter le message de Dieu. Le christianisme, cette religion d’amour, cache aussi beaucoup de violence.
D’où le parallèle avec Mahomet ?
Et sans doute aussi avec Moïse… Il y a aussi eu un protojudaïsme que l’on ignore. Le Déluge, par exemple, est entièrement décrit dans « Gilgamesh » [récit mythologique mésopotamien, ndlr]. La bible a beaucoup puisé dans cette histoire.
« Mahomet voulait rédiger son testament »
Du point de vue d’un croyant, votre propos peut sembler blasphématoire…
Oui. Cela ramène l’islam sur terre, cela l’historicise alors qu’il a tout fait pour se construire une légende. Mais c’est aussi l’idée très forte de la continuité des religions.
Par exemple, le Coran cite les psaumes de David, la torah, les évangiles… Or, un mythe recouvre tout cela : c’est l’ange Gabriel qui vient révéler à Mahomet les sourates du coran, mais bien plus tardivement, quand l’islam veut couper avec ses racines chrétiennes, au IXe siècle, période de rédaction de la sunna [ensemble de règles élaborées par les prophètes postérieurs à Mahomet, ndlr].
Cela correspond à l’arabisation de l’islam : on abandonne le grec pour l’Arabe, on créé un code juridique à part.
Ce « testament » de Mahomet, il existe ou non ?
Dans la sunna, il est dit que Mahomet voulait le rédiger, mais qu’on l’en a empêché. Pour moi, cette tradition n’est jamais neutre : c’est une légende qui indique des pistes.
Que sait-on de la vie de Mahomet ?
Comme Jésus, on ne sait rien de fiable. Rien de rien. Leurs traces historiques sont inversement proportionnelles à leur importance symbolique. Pour Mahomet, on a une tradition tardive, écrite deux siècles après sa vie.
Que dit cette « tradition » ?
Elle dit qu’il a été orphelin très tôt, de mère et de père, à 6 ou 7 ans. Issu d’une famille de commerçants, mais qui le réduit en esclave car il est pauvre. Il est né à la Mecque, mais a vécu à Gaza. Tout cela ressemble à un roman.
Dans le Coran, il est cité quatre fois, dont deux fois où ce n’est sans doute pas de lui qu’il est question, car Mahomet veut dire « le loué » ou « le désiré ». Dans le Coran, les figures importantes sont Abraham, Moïse, Marie et son fils Issa (Jésus). Des figures bibliques.
« La diplomatie a toujours été liée aux services secrets »
Votre roman explore aussi la lutte anti-terroriste et vous dites que, depuis le 11 Septembre, tous les diplomates des pays arabo-musulmans sont fichés par les services occidentaux, car soupçonnés de menées subversives…
C’est évident. La diplomatie a toujours été très liée aux services secrets. La meilleure couverture, c’est quoi quand vous êtes un agent ? Attaché militaire ou attaché culturel en ambassade. Cela va de soi. Dans l’islamisme, il y a plein de cas où les diplomates sont dans les coups tordus.
Récemment, dans la revue de la Défense nationale, ils ont trouvé que je faisais de la stratégie de fiction. La fin de l’histoire avec Paris à feu et à sang, ils ont trouvé que c’est une excellente simulation.
« Le discours type “Indigènes de la République” creuse la distance »
Vous croyez que ça pourrait arriver un tel scénario ?
Avec une histoire comme les caricatures danoises en plus grave, couplée à un fait divers où des jeunes se font tuer de manière accidentelle par la police qui est tenue pour responsable de leur mort, le tout sur fond d’incompréhension générale, alors oui, on peut arriver à des choses comme cela. Mais toutes ces conditions ne seront jamais réunies.
Ce qui me fait peur, ce sont plutôt les discours type Indigènes de la République qui creusent la distance au lieu d’essayer tous ensemble de la résorber.
Parce que vous avez des gens radicaux -pas du tout croyants- qui sont capables de suivre sur le mot d’ordre « là, au moins, on nous respecte ». Souvent, ce sont des gens qui règlent des problèmes personnels (d’ascension sociale, de couple ou autre) et qui utilisent la religion pour régler ces problèmes.
Que pensez-vous du débat sur l’identité nationale ?
Je dois avouer que je ne l’ai pas vraiment suivi. Je trouve intéressant de parler de la place de la République, de la place des nouveaux arrivants, de la transmission des valeurs. Car qui s’occupe de la transmission aux enfants ? L’art ? Le cinéma ? La télévision ?
Imaginez des gens qui ne sont pas cultivés, pas scolarisés, qui ont des problèmes économiques… comment font-ils ? L’école parvient-elle encore à assurer cette transmission ? Maintenant l’expression n’est pas bonne (identité nationale, ça rappelle de mauvais souvenirs) et puis on est en période d’élections, non ?
Commander sur Fnac.com « Le testament syriaque » de Barouk Salamé
Commentaire par zelectron — 26-01-10 @ 7:54
… Imaginez des gens qui ne sont pas cultivés, pas scolarisés, qui ont des problèmes économiques… comment font-ils ? …
Pas besoin de les imaginer ils ont déjà vécu et pendant des millénaires ces personnes humaines que la petite école puis l’université n’avaient pas pollué. Maintenant c’est gauche-droite gauche-droite, et ils appellent ça la «culture». L’école est une farce, les illettrés reçoivent des diplômes qui sont aussi achetés quand ce ne sont pas les profs eux-mêmes qui trichent pour qu’ils paraissent mieux devant les directions qui les crisseraient dehors s’ils n’étaient pas complices. Même votre «art» est subventionné jusqu’au trognon. Fuck off.
Commentaire par decembre — 27-01-10 @ 11:38
@ Tous
J’ai constaté avec plaisir que, durant mon absence forcée. vous avec continué ce débat entre vous. C »est l’un de me objectifs de faciliter ces échanges dans lesquels je ne me sens pas toujours partie prenante et qui, la plupart du temps, complètent les idées que je propose plus qu’lls ne les contredisent. Merci à avraidire, le chat, zelecctron, décembre et les autres
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 29-01-10 @ 3:21
Celui qui dit que toutes les religion monothéistes font du prosélytisme doit oublier le judaïsme, qui est la religion d’UN peuple élu, et sans prosélytisme… Si vous voyez ce que je veux dire… Alors que les autres cherchent à intégrer le plus de croyants…
Commentaire par Marc Tamore — 25-07-12 @ 12:49
@ MT
Le judaisme n’est pas fermé à tout conversion; il ne met simplement pas l’accent sur le nombre, ce qui est normal pour un groupe » choisi » et qui est donc essentiellement élitiste.
PJCA
Commentaire par pierrejcallard — 25-07-12 @ 1:07