Nouvelle Societe

20-07-10

Pour en finir avec Dieu… et avec l’athéisme

Filed under: Actualité,Auteur — pierrejcallard @ 10:27

Entre gens intelligents – on ne parle pas de Grigori Perelman, juste de comprendre que oui n’est pas non, que 2 et 2 font  4  et qu’une cause a des effets – les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.

Des malentendus qui naissent de l’ignorance et qui croissent avec la mauvaise foi, la pire ignorance étant celle de ce simple constat et le pire stratagème de la mauvaise foi celui de garder l’autre dans ignorance. Ignorance de ce constat… comme de tout le reste.

Quand on diverge d’opinion, on discute, puis on s’affronte et, à la limite, on s’entretue.   Bien dommage.  Gardant hors d’état de nuire ceux pour qui 2 et 2 ne font pas 4 – ce qui est une autre histoire – on doit donc tenter de réduire I’ignorance et de démasquer la mauvaise foi. On devrait le faire pour tout, mais il faut bien commencer quelque part.  Commençons par le plus grave.  Le nec plus ultra des malentendus :  Dieu.

Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler Dieu ne devrait gêner personne  Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté  et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque,  la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.

Si on lui en prêt une liberté – équivalent de dire qu’elle pourrait être autre que ce qu’elle est ! – on derive vers la notion de « providence »  et apparait un « dieu–acteur-comme les autres » dans le jeu de l’existence.  Un dieu que son rôle rendrait responsable de tout et auquel on aurait certains reproches a faire…

De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image, donc inconstant et capricieux,  il n’y a qu’un pas.  De là à penser qu’on peut se mettre bien avec ce dieu en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un autre pas. Vous êtes au bord de l’abime. Un pas de plus et vous tombez en religion.  Vous vous retrouvez avec plein de mecs qui disent avoir le Big Boss a la bonne et proposent de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect. Navrant.

Navrant et odieux, de sorte qu’il n’est pas surprenant, dans cette cour des miracles, que les moins jocrisses se rebiffent contre les mecs à soutanes et écuelles et les dieux a barbe, anxieux de prouver que les voies de Dieu ne sont pas insondables quand on a les reins solides. Ça fait des athées.

Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause premiere, on en vient à penser que n’ayant ni liberté ni intention elle n’a pas de sens.   Ce qui équivaut à nier  l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant »  y est bien – ou au moins la perception que nous en avons –  et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.

Pourquoi chercher à comprendre cette cause première  – appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est  et n’en changera pas ?   Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, il semble bien que nous soyons dans une quête de bonheur.

C’est tout ce dont nous sommes conscients et c’est toute notre réalité. Prenons en acte. Il y a du bien pour nous dans « ce qui est ». Un potentiel de satisfaction. Que l’on dise « lois de la nature » ou « volonté de Dieu » ne change pas les cartes, mais penser « science et recherche » au lieu de « dogmes et invocations » peut changer la donne  en modifiant l’attitude.

Celui qui ne croit pas que sont sort ait été voulu peut se bâtir de ses cartes des chateaux plus beaux et plus plaisants, car il n’a plus ce sentiment d’enfant abandonné qui ne peut même pas se dire trahi sous peine de blasphème: ses rêves peuvent  échapper au leurre d’un Dieu-personne.

Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme. Il doit AUSSI résister à la tentation de nier  qu’une cause première en mouvement tend inéluctablent vers  un omega qui est l’expression de son être.   Un omega qui, en étermité, ne peut être une fin dernière, mais est nécessairement une direction invariable.

Ne pas le nier, c’est garder un espoir…  C’est la boîte de Pandore, mais c’est échapper à l’absurde – qui est tout ce qui transparait de la trajectoire de la partie – pour entrevoir la cohérence du tout.

C’est la grâce à se souhaiter

Pierre JC Allard.

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41 commentaires »

  1. Sans oublier le nihilisme : mais ce n’est qu’une question de formulation.

    Nos seigneurs qui se prennent pour une sorte de dieu devraient comprendre, qu’ils ont perdu : et qu’ils devraient : libérer le collier, au lieu de le resserrer !

    Sont ils si bêtes que cela ?

    C’est plutôt qu’ils refusent de perdre, leur divinité : de quoi sont ils capables ?

    Il y a des gens tout autant capable, et collectivement (ou pas) capable de beaucoup PLUS de choses.

    On nourrit le lion en cage si on ne veut pas qu’il se sauve et tue : et quand vient que le lion fait abstraction de la cage et devient libre d’esprit et de corps : on le salut et on s’efface

    Commentaire par K. — 21-07-10 @ 7:30

  2. @ K:

    Rien a ajouter

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 24-07-10 @ 12:39

  3. Pour quelle raison est-il difficile de ne pas être croyant, tout en respectant la croyance des autres ? Je ne suis pas certain – à la lecture de votre billet – de ne pas mériter votre mépris, parce que croyant. Certes, je suis peut être ‘tombé’ en religion comme vous dites, mais je n’ai pas ‘Big Boss a la bonne’ et je ne vous ‘propose (pas) de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect.’ De plus, je n’ai pas l’impression d’être le seul.

    Établir une discussion ou un échange d’idée ne peut se faire que si les deux parties en présence le désirent et se respectent mutuellement.

    Cordialement.

    Commentaire par David-Yits'haq Trauttman — 27-08-10 @ 2:54

  4. @ David-Yits’haq Trauttman

    Vous avez tout mon respect et je vous ai envoyé un mail.

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 28-08-10 @ 1:57

  5. Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace, quia viderunt oculi mei salutare tuum. Luke 22:3’6

    Commentaire par Nunc dimittis — 13-09-10 @ 4:03

  6. @ Nunc Dimitis

    J’ai écrit, il y a très, très longtemps : « La vie est si brève, que ça ne vaut pas vraiment la peine de défaire sa valise… « 

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 13-09-10 @ 4:11

  7. Les dieux existent, je les ai rencontré !

    ou

    http://www.youtube.com/user/Yfig#p/a/u/2/e-7qCaS4OJE

    Cordialement

    Commentaire par Yfig (et c'est pas le nom de mon klébar) — 19-09-10 @ 3:26

  8. @ YFIG:

    J’invite tous les lecteurs a écouter ce texte que je trouve génial. http://www.youtube.com/user/Yfig#p/a/u/2/e-7qCaS4OJE

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 19-09-10 @ 12:06

  9. Pour en finir avec Dieu… et l’athéisme par Michel THYS
    Bonjour Monsieur Pierre JC ALLARD.
    Je ne partage pas votre point de vue.
    L’athéisme n’existe qu’en réaction à la croyance religieuse, laquelle me semble avoir fait historiquement plus de tort que de bien à l’humanité, tant collectivement qu’individuellement.
    Elle restera cependant toujours légitime, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie aussi librement que possible, plutôt qu’imposée dès l’enfance.
    Vouloir « en finir avec Dieu », comme Richard DAWKINS, me semble nécessaire à long terme, mais cela prendra encore plusieurs siècles.
    En effet, l’irrationalité est un mode de fonctionnement cérébral atavique qui reste virtuel, d’autant plus que les religions l’exploitent de plus en plus en réaction aux arguments rationnels et scientifiques et à l’aspiration croissante à l’autonomie de la conscience et de la pensée (du moins dans les pays intellectualisés où les alternatives non confessionnelles ne sont pas occultées, comme aux USA notamment).

    Vous basez votre argumentation sur un présupposé pour le moins discutable : « Il faut bien admettre une cause première » : « Dieu ». Mais c’est tomber dans le piège de l’anthropomorphisme, dont le comble est en effet d’attribuer à ce dieu des qualités humaines. L’athéisme ne veut évidemment pas « garder sa pureté à la cause première », puisqu’il la réfute. Pourquoi donc « chercher à comprendre » cette cause première qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui y croient. Elle ne suit pas « sa voie », puisque le finalisme est tout aussi anthropomorphique.

    Nous ne sommes pas « l’effet d’une cause », mais le résultat provisoire de l’évolution animale, en fonction des variations de l’environnement. La « quête de bonheur » est à mes yeux l’expression de la première loi naturelle (rien à voir avec « la volonté de Dieu » selon laquelle tout être vivant recherche ce qui lui est bénéfique, telle la fleur qui se tourne vers le soleil, et fuit ce qui lui est nuisible. Cette loi ne la nature me semble même une des condition sine qua non de l’évolution, son « moteur » en quelque sorte.

    D’accord avec vous quand même pour dire qu’il faut « penser science et recherche » et non « dogmes et invocation ».
    Les notions d’alpha et d’oméga, évidemment anthropomorphiques, ne pouvaient germer que dans l’esprit d’un croyant, en l’occurence Teilhard de CHARDIN, tout comme celle du big-bang dans celui du chanoine Georges LEMAIRE.
    Quant aux notions d’ « absurde », de « nihilisme », ce sont à mon sens des créations de l’esprit, parce que l’existence de chacun a le sens qu’il lui donne.
    Cela dit sans prétendre avoir raison ou vous convaincre, mais dans l’espoir de susciter vos commentaires et ceux de vos lecteurs.
    Bien à vous,
    Michel THYS
    http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

    Commentaire par Michel THYS — 07-07-12 @ 5:55

  10. @ Michel Thys

    Nous sommes bien d »accord, je crois pour … ne pas etre d »accord. J’espre aussi que votre réponse suscitera des copmmentaires chez nos lecteurs. En ce qui me concerne, je m »en tiens a mes arguments,tout en niant qu’admettre une cause première soit tomber dans le piège de l’anthropomorphisme. Je suis d’accord avec vous que cela en serait d’attribuer à ce dieu des qualités humaines…. mais justement, je m’en garde bien.

    pjca

    Commentaire par Anonyme — 07-07-12 @ 7:10

  11. Bonjour Pierre JC ALLARD,

    Merci pour votre prompte réponse, alors que le débat était clos depuis deux ans .
    Je note que vous persistez à nier qu’« admettre une cause première serait tomber dans le piège de l’anthropomorphisme ».
    Je respecte votre point de vue, d’autant plus qu’il fut le mien il y a 50 ans, mais je cherche à comprendre votre position par rapport à la mienne, sachant qu’il y a des athées (ou plutôt des déistes, dont vous êtes peut-être) qui pensent qu’il doit « nécessairement » y avoir une « cause première ».
    Tout effet a certes une cause, mais encore faut-il la définir scientifiquement.
    Pour moi, dans l’état actuel des connaissances des astrophysiciens en discussions, c’est la transformation d’une matière éternelle, dans un espace et un temps infinis.

    Vous reconnaissez qu’attribuer à « Dieu » des qualités humaines, ce que vous ne faites pas, serait anthropomorphique. Mais permettez-moi d’y voir une « pétition de principe », puisque, si je vous ai bien compris, vous présupposez l’existence d’un dieu que, même sans ces qualités, vous considérez comme créateur, cause première, mais donc tout aussi anthropomorphique.

    À mes yeux d’athée, il est en effet anthropomorphique d’imaginer un dieu « père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il « authentique, épuré, délesté des pesanteurs humaines, Présence Opérante du Tout-Autre, … » (Chanoine Antoine VERGOTE, professeur émérite à l’Université catholique de Louvain, dans « Psychologie religieuse »).

    Ce qui m’intéresse, ce n’est pas, je l’ai écrit, d’avoir raison ou de convaincre, mais de mettre mes conceptions inhabituelles, évidemment réfutables, à l’épreuve de celles des autres, de les rectifier ou de les nuancer, mais aussi de tenter de comprendre pourquoi, aussi bien vous que moi, maintenons nos points de vue respectifs.
    Pourquoi même d’éminents intellectuels, philosophes, scientifiques, écrivains, etc. restent-ils plus ou moins influencés par leur éducation religieuse et leur milieu culturel croyant, alors que d’autres les ont remis en question et s’en sont affranchis ?

    Je pense que les premiers, ne voyant légitimement et généreusement que le message d’amour du christianisme, n’ont pas voulu le profaner intellectuellement, ou alors n’ont pas eu l’occasion ou la volonté de prendre conscience des alternatives de l’humanisme laïque, ni des travaux de psychologues et de neurophysiologistes, même croyants, qui tendent à expliquer l’origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, sa fréquente persistance neuronale, évidemment inconsciente, et donc l’influence inconsciente de la foi sur l’esprit critique, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs.

    Je me pose ces questions depuis plus de 50 ans.
    Mes hypothèses explicatives font l’objet de l’article dont je vous ai envoyé le lien.
    Pour ma part, j’ai été croyant protestant « libéral » jusqu’à 21 ans parce qu’à l’époque, les religions occultaient encore plus qu’aujourd’hui les options non confessionnelles. Je ne suis devenu athée qu’à 24 ans, mon athéisme étant non seulement le fruit d’une réflexion rationnelle, scientifique et du libre examen, mais aussi de la prise de conscience de la nature émotionnelle de la foi, ce qui explique que je sois passé aussi lentement de la croyance au déisme, à l’agnosticisme, à l’incroyance et enfin à l’athéisme. Je pense qu’au-delà de 25 ans, je serais sans doute resté croyant, pour ne pas me déstabiliser et me décrédibiliser.

    Votre commentaire, que j’espère divergent et enrichissant, m’intéresserait vivement.
    Je vous en remercie déjà.
    Cordialement,

    Michel THYS
    à Ittre (Belgique).

    Commentaire par Michel THYS — 08-07-12 @ 6:55

  12. @ M.T

    Je répète:  » Entre gens intelligents les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.

    Ici, le malentendu, je crois, est que vous me prêtez l’intention de « personnaliser » la cause première. Ce n’est pas le cas et je pense le dire clairement. Je ne suis pas chanoine :-). Quand vous parlez de la « transformation d’une matière éternelle, dans un espace et un temps infinis » vous me semblez bien plus en danger que moi de tomber dans l’erreur de donner des attributs à la cause première, puis que je n’oserais même pas l’appeler « matière » dans le sens courant qu’on donne à ce mot.

    Vous êtes aussi plus proche d’un anthropomorphisme, quand vous posez comme condition à la cause première qu’on puisse la définir « scientifiquement »…. Les êtres SONT… bien indépendants de ceux qui les définissent.

    Dieu vous garde… ou « la Force soit avec vous » 😉

    pjca

    Commentaire par pierrejcallard — 08-07-12 @ 10:51

  13. En écrivant « transformation de la matière », j’aurais dû préciser « sous forme de masse ou d’énergie (E=M.c²) », mais je m’en suis aperçu trop tard. Jusqu’à preuve incontestable du contraire, je m’en tiens à la géniale découverte de Lavoisier : « Rien ne se créée, rien ne se perd, tout se transforme », à la suite d’une infinité de big-bang et de big-crunch successifs. Cela me paraît en tout cas plus probable, et plus « logique » que d’imaginer une création « ab nihilio » par un dieu ou un grand architecte de l’univers anthropomorphiques.

    La recherche scientifique se poursuit très lentement en astrophysique (cf le boson de Higgs) : comment, en quelques générations, pourrait-on comprendre l’évolution de notre « petit » univers visible qui date de 13,5 milliards d’années, alors qu’il en existe sans doute une infinité d’autres, définitivement invisibles, l’espace étant infini ?
    Bien sûr que « les êtres sont indépendants de ceux qui les définissent », mais ces derniers, notamment américains, sont parfois croyants, ce qui est susceptible de fausser l’interprétation de leurs observations. Rares sont en effet les croyants comme Louis Pasteur qui laissaient leurs convictions au vestiaire avant d’entrer dans leur laboratoire. Aussi éminents soient-ils dans leur domaine, ils n’ont pas eu l’occasion de comprendre le fonctionnement de leur cerveau (cf ce qu’en pensait le neurobilogiste Henri Laborit) : « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, « Mon oncle d’Amérique » (1980), écrit par Alain Resnais.

    Commentaire par Michel THYS — 09-07-12 @ 3:01

  14. @ MT

    Masse et energie sont des mots que nous avons mis sur NOTRE interpretation humaine de NOS perceptions. Il est possible que ça recouvre tout… ou peut-etre que non; la conscience est peut-être un troisième facteur prendre en compte. Peut-être. En ce qui me concerne, ce mix matiere + energie, avec ou sans le troisieme facteur – ou tout autre chose existant seule en soi, sans début ni fin – m’apparaît comme une « cause premiere tout a fait acceptable et elle me suffit. On peut l’appeler dieu ou lui donner un autre nom – Tao, par exemple – ça ne me gêne pas, aussi longtemps que l’on ne prétend pas que cette cause première a une volonté propre et peut être autre chose que ce qu’elle est. Mais là, ce sont les religions qui veulent nous en convaincre et sur ce dossier je suis de votre côté de la barricade.

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 09-07-12 @ 11:11

  15. « Masse et énergie » sont plus que « des mots que nous avons mis sur notre interprétation humaine de nos perceptions ». Elles ont en effet une existence physique constatée par les sciences, indépendamment de nos perceptions. Il est vrai que la conscience, la pensée, la spiritualité, etc. sont des « émanations » évolutives des neurones du néocortex, encore quasi incompréhensibles par les neurosciences. Mais ce n’est pas une raison, me semble-t-il, pour en faire, avec la masse et l’énergie, une « cause première ». La conscience serait au contraire un « effet second » !
    A part sur le rôle des religions, nos divergences de vues et d’interprétations sont assez inconciliables, mais intéressantes et instructives, en tout cas pour moi.

    Commentaire par Michel THYS — 09-07-12 @ 11:38

  16. En fait il n’y a pas de cause première. L’idée même de big bang est souvent incomprise. L’univers est. L’existence est; La chose est un point en tant que concept. Lorsque l’on cherche le fondamental de l’existence en passant par la pseudomatérialité on choisit en fait le chemin le plus long justement à caause du refus scientifique d’accorder pleinement sa nature identique de l’esprit à celle de la matière. je veux dire que le point commun à à toute chose dite matérielle n’est autre que le fondement de l’esprit. Aussi loin que l’on puisse imaginer le fondamental d’une pensée, il ne s’agit que d’une interface entre lecture et écriture. une interface qui se fracatalise et forme dans la complexité de la suite logique de sa fractalisation les illusions complexes qu’on observe. Tout ce que l’on perçoit n’est issu que de la dynamique ontologique entre l’existence et l’inexistence, l’ambiguïté même du point. cette dynamique n’est explique autrement qu’en utilisant le paradoxe fondamental des mathématiques: si A est fragmentable en une infinité de B nous pouvons limiter la valeur de B tel que : Si A tend vers 1, B tend vers 0. Si A tend vers 0, B tend vers 0, si A tend vers l’infini, B tend vers 1. Or si B tend vers 1 A tend vers l’infini, si b tend vers l’infini, A tend vers l’infini mais si B tend vers 0, A oscille entre 0 et 1. Donc ontologiquement parlant, si A est, l’existence et l’inexistence peuvent être trois fois, l’infini quatre fois, et une entité tout une seule fois. La consitution d’un shéma et sa fracatalisation forment une complexité croissnte avec des suites logiques remarquables qui se figurent comme étant des suites dans le pourquoi, ce qui échappe à la science. Cet art pourrait former le complément de la science. Un exemple d’application de ce fractal sur un article peu au point http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-nouveau-systeme-monetaire-127869?debut_forums=0#forum3575292 si vous êtes intéressés par cet article et sa mise au point http://www.lanouvellepartie.com

    Commentaire par Anonyme — 29-01-13 @ 4:05

  17. Je ne répond pas aux commentaires signés « anonyme », car il se crée une confusion entre N anonyme et toute discussion devient vite impossible. Ils peuvent revenir sous le nom « bidule » – ou n’importe quoi ! – et on peut alors avancer …

    pjca

    Commentaire par pierrejcallard — 29-01-13 @ 7:37

  18. @ Michel Thys

    Si vous acceptez le principe (Occam) de choisir la solution la plus probable, c’est la conscience – dont j’ai la perception immèdiate – qui serait « premiere » et la matiere l’effet second….

    pjca

    Commentaire par pierrejcallard — 29-01-13 @ 7:41

  19. Il me semble que le principe de parcimonie du rasoir d’Occam incite surtout à choisir « la solution la plus simple » avant la solution « la plus probable », mais il est vrai que celle-ci coïncide souvent avec celle-là.
    A mes yeux, les notions de commencement, de création, de fin, …, étant des projections anthropomorphiques, la matière et l’énergie ne peuvent qu’être éternelles, en perpétuelle évolution. Les notions philosophiques de cause et d’effet n’aboutissent à rien, si ce n’est à un dieu incréé !
    Mon faible entendement se refuse en outre à admettre qu’avant le prétendu « big-bang », ( matière et énergie aient pu être « condensées « en un point » (d’autant moins qu’un point est une notion théorique puisqu’infiniment petit).
    La conscience que nous avons d’exister, tout comme notre conscience morale (encore absente chez les autres mammifères) ou encore notre aptitude à l’apprentissage si l’environnement éducatif est favorable, sont selon moi des « produits » de notre néocortex, qui représente le stade évolutif le plus complexe de la matière dans l’univers, et donc « l’effet second » émanant de la matière neuronale. Votre interprétation ne serait-elle pas un peu inspirée par certains philosophes ?
    Bien à vous,
    Michel THYS

    Commentaire par Michel THYS — 29-01-13 @ 12:02

  20. @ MT

    Pas de désaccord. Ma propre « objection » au « big bang » comme explication, est que rien par définition n’existant or du tout. un changement du tout ne peut se produire que s’il y était déjà en germe, ce qui introduit la notion de temps… et laisse alors entière la question du Commencement …. La précédence de la pensée à la matière m’apparait comme une évidence… mais c’est ma pensée qui le dit… 🙂

    Suis-je inspiré par certains philosophes ? Inévitablement, mais je serais bien en peine de donner a chacun la part qu’il a contribué… Virtuellement, je me suis crevé les yeux à la Démocrite pour ne pas lire, et bien avant 20 ans… !

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 30-01-13 @ 10:28

  21. Si « le tout » c’est l’univers, rien ne peut en effet exister hors de lui. Mais je pense que les « changements du tout » (en l’occurrence pourquoi pas une infinité de big-bang et de big-crusches successifs ?) se sont produits et se produiront au cours du temps qui me paraît infini dans les deux sens. Cela me semble exclure la notion de commencement, sauf pour les croyants.
    Quant à la pensée, elle ne peut pas, selon moi, précéder la matière (neuronale) puisque c’est celle-ci qui, au cours de l’évolution animale, a produit celle-là, et donc la précède.

    Commentaire par Michel THYS — 30-01-13 @ 12:47

  22. @ MT

    Une série cyclique éternelle de bangs n’est plus le Big Bang… C’est une hypothèse acceptable, mais, en l’État actuel de nos connaissance, juste un autre acte foi.

    Dire que c’est la matiere neuronale qui produite la pensée est aussi une hypothése; la seule théorie qui soit parfaitement logique est le solipsisme – ou une variante, comme le rêve de Bhrama – mais bien peu veulent s’en satisfaire. Donc parlons de Dieu et d’Éternité… mais ne laissons pas ces spéculations nous empoisonner l’instant présent, qui est la SEULE réalité.

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 30-01-13 @ 6:57

  23. Une série infinie de big-bangs, si c’est le cas, implique qu’il n’y en a pas eu un premier et qu’il n’y en aura pas de dernier. C’est en effet une hypothèse scientifique de travail (que l’on cherche donc autant, si pas plus, à infirmer qu’à confirmer, si elle l’est jamais), mais je ne parlerais pas d’ « acte de foi », lequel clôt toute interrogation, cette réponse étant définitive.
    Le solipsisme me paraît logique dans la mesure où ne se fier qu’à ses propres perceptions revient à avoir peur des autres et du monde extérieur parce qu’ils sont insécurisants. J’y vois donc un mécanisme de défense du Moi analogue à la foi, en réponse aux interrogations métaphysiques sont le plus souvent créées et amplifiées par les religions. Loin de m’ « empoisonner » la vie, au détriment du « carpe diem », elles me semblent compatibles.
    Le « rêve de Brahma » fait appel à un dieu et à la sensibilité poétique, ce qui est « logique » puisque ce sont des zones voisines du cerveau émotionnel qui sont concernées (étant entendu que, du fait des interactions en tous sens, la conception réductrice du triple cerveau de Mc LEAN n’a plus qu’un intérêt pédagogique).
    D’où proviendrait donc la pensée si ce n’est du cerveau ? De « Dieu » ? Ce serait un présupposé.
    On commence, très lentement mais sûrement, à comprendre par quels processus biochimiques inimaginablement complexes, en des centaines de millions d’années d’évolution, la pensée, les croyances, etc. émergent des neurones ( cf « La biologie de dieu », de Patrick JEAN-BAPTISTE. Vous me direz que c’est présomptueux de ma part, mais je soupçonne ce neurophysiologiste, tout comme le Canadien Mario BEAUREGARD, de ne pas avoir pris conscience de l’influence (de fait inconsciente) de leur milieu croyant originel ou actuel, de même que des déistes tels que VOLTAIRE ou Albert EINSTEIN, par exemple.

    Commentaire par Michel THYS — 31-01-13 @ 12:35

  24. @ MT

    « D’où proviendrait donc la pensée si ce n’est du cerveau » ? Sous -entendu: « de quelle matière »… Je pourrais aussi vous demander d’où vient la matière, si ce n’est d’une pensée…. mais je serais un peu gêné de demander d’où vient quoi que ce soit dont on est justement à discuter s’il s’agit de la cause première ! Quelle pétition de principe !

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 01-02-13 @ 5:30

  25. Selon moi, il n’y a pas de « cause première » : seulement des interactions successives et en tous sens entre phénomènes.
    D’où vient la matière ? Je dirais qu’elle vient d’ailleurs, sous d’autres formes, et qu’elle n’a donc pas « besoin » d’être créée, et certainement pas par la pensée.
    Discuter de la pensée ou de la matière ne les fait pas exister. Prétendre le contraire serait en effet une pétition de principe.
    Certes, je pourrais imaginer une matière encore inexistante, théorique, mais cela ne la fera pas exister pour autant. Sauf en art, l’abstrait ne crée pas le concret.
    Contrairement à Dieu (dont les « preuves » de l’existence s’appuient sur lui) alors qu’il ne s’est pourtant jamais manifesté concrètement, la pensée (dont la croyance religieuse) n’existe que du fait de la complexification évolutive du cerveau des mammifères que nous sommes, et elle se manifeste par ses effets, fussent-ils matériels.
    Une pétition de principe serait de dire : « Cogito ergo sum » plutôt que « Sum ergo cogito » qui n’en est pas une.
    Vieux débat philosophique qui devrait me semble-t-il être repensé à la lumière de la réalité scientifique …
    Nos points de vue divergents résultent de nos divergences de prémisses …

    Commentaire par MichelTHYS — 02-02-13 @ 3:07

  26. @MT

    La seule certitude, c’est l’existence d’une conscience percevante dans le présent. Le sujet comme l’objet de cette perception et les notion de durée comme d’éternité sont des entités (concepts ?) issues de la perception même . Dire que cette conscience est de la nature de l’esprit ou de la matière est pur choix… et dénué de tout sens autre que celui consensuel dont nous convenons.. Il est bon de se souvenir la totate relativité de nos discusssions… comme de toute discussions.

    pjca

    Commentaire par pierrejcallard — 02-02-13 @ 7:02

  27. D’accord, sauf pour dire que c’est par « pur choix » que la « conscience est de la nature de l’esprit ou de la matière ». Ce serait un choix si matière et conscience étaient comparables. Mais je vous concède que toute discussion est relative car elle dépend de nos acquis respectifs et de notre subjectivité. Si je vous entends bien, vous estimez que toutes les conceptions se valent, que deux hypothèses contradictoire soient « vraies » en même temps, selon le point de vue ou selon le sens que nous donnons à notre vie, qu’il n’y a pas de valeurs morales universalisables, que l’objectif et le subjectif, la raison et la foi, la Vérité religieuse et la « vérité » scientifique (partielle et provisoire), etc. sont conciliables ?

    Commentaire par Michel THYS — 02-02-13 @ 8:05

  28. « We are such stuff as dreams are made of… »

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 03-02-13 @ 9:10

  29. « Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris » (Genèse 3,19).
    Cette réalité physique (seule vérité biblique incontestable !) est indépendante de la conscience que nous pouvons en avoir. Elle lui préexiste.
    « La seule certitude » n’est donc pas « l’existence d’une conscience percevante dans le présent », mais la transformation de toute matière en poussière …

    Commentaire par Michel THYS — 04-02-13 @ 5:24

  30. Il y a un moment où il faut cesser un échange qui devient répetitif. Vous avez tout mon respect… mais j’ai tout dit.
    Amicalement

    PJCA

    Commentaire par pierrejcallard — 04-02-13 @ 6:32

  31. J’étais sur le point d’écrire la même chose …
    Cordialement,
    Michel THYS

    Commentaire par Michel THYS — 04-02-13 @ 7:42

  32. @ Michel THYS et pierrejcallard :

    Suite à votre intéressant échange, je voudrais souligner que les spéculations sur l’origine de l’univers ne sont pas purement gratuites mais peuvent être mises à l’épreuve de la science.

    Ainsi rappelons que les mesures faites en 1998 (et qui ont valu à Perlmutter et al. leur Nobel de physique 2011) ont montré une *accélération* de l’expansion de l’univers, ce qui met à mal le scénario du « Big Bang – Big Crunch » et de l’univers cyclique.

    En revanche la voie de la « fluctuation du vide » paraît nettement plus prometteuse : en mécanique quantique le « vide » n’est jamais vide mais oscille en permanence entre la présence et l’absence de particules. En appliquant ces lois aux tous premiers instants de l’univers, quand il était à une échelle quantique, on obtient un surgissement spontané et pour ainsi dire obligatoire d’univers (de matière) à partir du vide. La « trame de l »univers », « l’énergie cosmique du vide » serait ainsi éternelle et se matérialiserait à des périodicités et sous des formes aléatoires.

    Comme par ailleurs les dernières mesures de l’accélération de l’expansion de l’univers donnent celle-ci exactement égale (et de sens contraire) à la force de gravitation, on obtiendrait une énergie totale de zéro : c’est ce à quoi on pourrait s’attendre dans le cas d’un univers strictement surgi du vide et strictement équivalent au vide.

    Dans un tel modèle de génération spontanée d’univers, rien ne s’oppose à ce que certains possèdent des caractéristiques permettant l’apparition de la vie.

    La « cause première » de notre univers étant alors une fluctuation quantique ponctuelle, on aura du mal à lui trouver un quelconque dessein.

    Commentaire par Yogi — 23-08-13 @ 9:21

  33. @ Yogi

    En parlant d’un vide qui n’est pas vide, n’est-on pas a confirmer que tout n’est que jeu de vocabulaire pour designer une réalité « a notre image et notre ressemblance » qui est ce que nous en faisons, NOUS étant une conscience et tout le reste sa création ? Je suis bien d’accord qu’il n’y a pas a lui chercher un autre dessein que celui qu’elle exprime en étant ce quelle est.

    PJCA

    Commentaire par Anonyme — 23-08-13 @ 12:16

  34. @ PJCA :

    Le vide est vide de matière et d’énergie, mais ce n’est pas un « néant » pour autant : il est le lieu d’un champ qui peut se coaguler ponctuellement en matière ou en énergie au gré de ses fluctuations.

    Quant à la conscience, j’avoue que j’ai un peu de mal à voir ce qu’elle vient faire ici. Elle n’est à mon sens qu’un incident évolutif, apparue au même titre que le croc ou la griffe parce qu’elle offre à celui qui en est doté de meilleures chances de survie ; elle perfectionne l’instinct grâce à une meilleure modélisation de l’individu et de son environnement, et apporte ainsi des capacités accrues d’anticipation et de planification.

    Elle est notre fenêtre sur le monde, celle par laquelle nous prenons corps à nos propres yeux, et je comprends donc que nous la portions au pinacle. Mais vouloir en faire « l’essence première » de toute chose me semble un biais anthropocentrique du même ordre que celui qui poussait les Anciens à mettre un Dieu blanc, âgé et barbu à la tête de la Création.

    Commentaire par Yogi — 23-08-13 @ 9:47

  35. C ‘est une donnée immédiate de ma conscience – dont je suis « conscient – qu’elle peut concevoir la matière comme tout autre concept. Il n’y pas l’ombre d’une indication que la matière telle que nous la concevons puisse engendrer la conscience ou quelque concept que ce soit.

    PJCA

    Commentaire par Anonyme — 29-08-13 @ 8:19

  36. De même que l’oeil de l’aigle est une évolution et un perfectionnement progressif depuis les premières cellules photosensibles des êtres multi-cellulaires, de même la conscience humaine est une évolution et un perfectionnement depuis les premières capacités d’adaptation et d’apprentissage des animaux dotés de systèmes nerveux.

    Ne croyez-vous pas que les animaux ont des « modèles mentaux » de leur environnement et des créatures qui s’y trouvent, modèles qui leur permettent de retrouver leur chemin, de reconnaître leurs pairs et d’adapter leur comportement ?
    N’est-ce pas évident chez les primates ? Chez les mammifères ? Les oiseaux ? Les poissons ?
    Alors où commence la « conscience » dans ce continuum ?

    Ce que vous appelez « engendrer un concept », c’est « tenir à jour une carte du monde ». Et de même qu’un meilleur oeil est un facteur de survie et est favorisé par l’évolution, il en est de même pour avoir une meilleure carte.

    Commentaire par Yogi — 29-08-13 @ 9:45

  37. En complément, la phrase « Il n’y pas l’ombre d’une indication que la matière telle que nous la concevons puisse engendrer la conscience ou quelque concept que ce soit » me paraît similaire à une assertion qui dirait « Il n’y pas l’ombre d’une indication que la matière telle que nous la concevons puisse se reproduire ».

    Certes la « matière » ne se reproduit pas, et elle ne « pense » pas. Mais elle est le support des êtres vivants, lesquels se reproduisent, et parmi ceux-ci elle est le support des êtres vivants dotés d’un système nerveux, lesquels pensent.

    Et à tout prendre, le « miracle » de l’apparition de la vie et de ses capacités de perpétuation me paraît bien plus spectaculaire que l’apparition de la conscience parmi les divers équipements dont les êtres vivants sont dotés.

    Commentaire par Yogi — 30-08-13 @ 7:00

  38. @ Yogi: En parlant de modèles mentaux, je trouve que vous apportez de l’eau à mon moulin. Idem, quand vous me demandez où commence la « conscience » dans ce continuum. La seule réponse possible est qu’elle ne commence pas: elle y est et y a toujours été. Et ont peut dire que tout est miracle … ou qu’il n’ y a pas de miracles. Car tout ce qui est, EST et, si on remonte la chaine causale – qui, dans l’éternité ne peut être qu’illusion- on voit bien quelle ne peut avoir d’autre saison d’être que sa propre existence.

    PJCA

    Commentaire par Anonyme — 03-09-13 @ 12:36

  39. @ PJCA : Où commencent les griffes dans le continuum de l’évolution ? « La seule réponse possible est qu’elles ne commencent pas » ? Allons donc. C’est votre conscience qui parle, et elle se prend pour le centre du monde, l’alpha et l’oméga de la Création.

    A part la haute opinion qu’elle peut avoir d’elle même, je ne vois aucun élément factuel qui puisse laisser penser que la conscience soit autre chose qu’un épiphénomène accidentel de l’évolution, comme tout le reste. Comme l’homme. « Factuel » est le mot clé. C’est ce qui permet de distinguer l’illusion du réel.

    La raison d’être de la conscience c’est de mieux gérer les relations au sein du groupe de primates, de mieux coordonner les plans pour capturer le gibier, de mieux anticiper et s’adapter aux changements de climats ou d’environnement. L’homme « réfléchit », c’est ainsi qu’il a pu couvrir le globe entier et s’adapter à toutes les conditions. La conscience est la clé de l’apprentissage et de l’adaptabilité. C’est ce qui sort l’homme des limites posées par un instinct « immuable ». C’est une arme utile pour la survie de l’espèce, et elle est apparue à ce titre comme toutes les autres caractéristiques physiologiques du vivant.

    Selon vous l’homme est-il nécessaire à l’univers ou accidentel ?

    Commentaire par Yogi — 03-09-13 @ 2:36

  40. Bonsoir Pierre-JC Allard,
    Je vous signale la parution d’un nouveau site laïque qui commence à être diffusé en Belgique mais aussi tous azimuts :
    http://www.manifestedegobertange.sitew.be
    Votre commentaire m’intéresserait.
    Je vous en remercie déjà, cordialement.
    Michel THYS

    Commentaire par Michel THYS — 09-11-13 @ 2:57

  41. Commentaire par pierre j callard — 12-11-13 @ 2:08


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